L'une Rêve, L'autre Pas

[(V)]

Un petit bouquin à lire et à faire lire, sur la passion égalitaire de nos sociétés démocratiques : L'une rêve, l'autre pas, de Nancy Kress (mentionné sur le fil SF) :

 

A l'heure des manipulations génétiques, une société propose de faire naître des enfants qui n'ont pas besoin de dormir. Du coup, ces individus peuvent étudier davantage, toute la nuit, et deviennent plus intelligents, plus forts en tout. Bien sûr, cela a un coût, et seules les familles les plus fortunées peuvent faire bénéficier leur progéniture de ce nouvel appareillage génétique. L'héroïne voit le jour grâce à la volonté de son père, "Yagaiiste" convaincu, qui veut offrir à sa fille génétiquement façonnée "la possibilité de faire tout ce qu'elle veut et d'exprimer sa propre individualité"... "Yagaiiste" ?Kenzo Yagai est une sorte de maître à penser libertarien, qui envisage un ordre social entièrement fondé sur l'échange libre et le contrat, l'effort, l'esprit d'entreprise, l'esprit critique et le dépassement de soi. Ces individus génétiquement modifiés pour ne pas dormir, bien vite appelés "Non-Dormeurs", vont éveiller l'envie et la jalousie de la masse, qui ne supporte pas de voir certains s'élever au-dessus d'elle. Une faction de Non-Dormeurs va donc essayer de créer une ville privée, fortifiée, pour se protéger, pour se retrancher de cette société qui leur en veut d'être si doués...

 

Je n'en dis pas plus, si ce n'est que ça se lit vite, et que ça devrait plaire à plusieurs d'entre vous ici. Et c'est le genre de bouquin facile à prêter et à faire lire qui peut lancer des discussions et des réflexions sympa (plus facile à faire tourner que... la Grève par exemple).

 

D'autres éléments ici : http://soleilgreen.blogspot.fr/2013/03/lune-reve-lautre-pas.html

 

Mais surtout : https://www.amazon.fr/dp/2917689420/ref=as_li_ss_til?tag=liberauxorg-21&camp=2910&creative=19482&linkCode=as4&creativeASIN=2917689420&adid=0YKK0J6MHHRZEDJNX2E8&

 

[pankkake]

Intéressant.

Ça me fait penser aux Slans de Van Vogt.

En anglais, "Beggars in Spain", fallait trouver : http://www.amazon.fr/dp/1612420575/

[Chupa chups]

Le synopsis ressemble beaucoup à celui de "Bienvenue à Gattaca".

[POE]

C'est de la SF pas réaliste parce que la privation de sommeil ça rend complètement dingo. Et puis cette idée d'un rendement meilleur obtenu par la privation de sommeil, ça ne me plait pas, et je ne crois pas que ce soit le genre d'évolution qu'il faudrait souhaiter pour ses enfants, et pour le futur. Je ne vois pas où est la liberté si le sommeil, le rêve, les actes gratuits n'existent plus, on fabrique des robots. Enfin, bref, le but du bouquin doit être d'ouvrir le débat...

[pankkake]

Tu as lu le résumé ? Il ne s'agit pas de se priver de sommeil, mais de ne plus en avoir besoin.

Je ne vois pas où est la liberté si le sommeil, le rêve, les actes gratuits n'existent plus, on fabrique des robots.

Qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire ?

[POE]

Les amphétamines, ça peut le faire, pas besoin de dormir, pas besoin de manger...potentiel addictif maximum, le coeur pète en quelques années ou quelques mois.

Le repos est nécessaire parce qu'on est pas des machines, capice ?

Citation emprunté au grand et regretté Mizou Mizou.

[pankkake]

capice

:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Ton ton condescendant est absolument mal placé puisque tu n'as toujours pas compris le résumé. Il s'agit de modification génétique, pas de se priver de sommeil, de ne plus avoir besoin (bref, ce que je viens d'écrire).

[(V)]

C'est de la SF pas réaliste parce que la privation de sommeil ça rend complètement dingo. Et puis cette idée d'un rendement meilleur obtenu par la privation de sommeil, ça ne me plait pas, et je ne crois pas que ce soit le genre d'évolution qu'il faudrait souhaiter pour ses enfants, et pour le futur. Je ne vois pas où est la liberté si le sommeil, le rêve, les actes gratuits n'existent plus, on fabrique des robots. Enfin, bref, le but du bouquin doit être d'ouvrir le débat...

 

Salut POE, ce n'est pas vraiment l'histoire, le pouvoir de se passer de sommeil n'est qu'un prétexte, et il est pourtant traité de façon convaincante sur le plan médical. Le bouquin est bien ficelé, ce serait dommage de passer à côté à cause d'un jugement erroné.

[Noob]

Aldo, chauffard de la révolution, c'est une métaphore !!

Ha je me disais bien aussi Staline avec la Ferrari.

[(V)]

Le synopsis ressemble beaucoup à celui de "Bienvenue à Gattaca".

 

d'une certaine façon peut-être, avec les modifs génétiques en arrière-plan. Dans Bienvenue à Gattaca on voit comment une minorité d'individus nés par "méthode naturelle" tente d'intégrer le monde des individus "génétiquement améliorés". Sauf que là, ce sont les individus génétiquement modifiés qui représentent la minorité - leur caractère "d'élite" est contesté par la majorité, qui veut carrément les tuer, du moins les emprisonner, tout faire pour entraver leur action... La question est donc moins : comment franchir les barrières et intégrer "la haute", mais plutôt : faut-il dialoguer avec la majorité ou s'en préserver ? Le synopsis est complètement retourné. 

[Lancelot]

de la SF pas réaliste

 

lol

[h16]

C'est de la SF pas réaliste parce que la privation de sommeil ça rend complètement dingo.

 

... Mhm. Y'a plein d'animaux qui ne dorment pas ou en tout cas pas du tout comme les humains et qui ne sont pas dingos. En plus, si c'est de la SF, rien n'interdit d'imaginer que le rôle du sommeil soit tenu par d'autres mécanismes.

[(V)]

lol

 

"de la SF pas réaliste" ^^

 

effectivement si on s'attache un peu trop au réalisme ou au plausible, 95% de la SF est certainement bon à jeter.

En ce moment je termine les Chroniques martiennes de Bardbury, si on n'envisage pas ce genre de bouquin comme une vaste métaphore ou un simple "prétexte" il y a moyen de s'énerver 

Après il faut faire la part des choses, peut-être déjà distinguer la SF de la fantasy (qui fait appel à la magie, au fantastique), et voir dans quelle mesure les progrès technoscientifiques du monde dépeint ne sont pas une fin en soi, une simple évasion qui ne sert aucun dessein, mais avant tout des "stratagèmes narratifs" pour aborder des idées plus complexes ayant une étrange résonance avec des problèmes contemporains. C'est peut-être la vraie distinction entre une SF de merde et une SF pas de merde.

Enfin, en l’occurrence, je suis bien tenté de ranger le bouquin que j'évoque dans la SF "réaliste". En fait on ne devrait même pas parler de SF pour ce livre, le coup des manips génétiques est vraiment secondaire et ne sert qu'à introduire l'histoire. Mais je comprends que ça rebute un sacré paquet de lecteurs...

[Rincevent]

d'une certaine façon peut-être, avec les modifs génétiques en arrière-plan. Dans Bienvenue à Gattaca on voit comment une minorité d'individus nés par "méthode naturelle" tente d'intégrer le monde des individus "génétiquement améliorés". Sauf que là, ce sont les individus génétiquement modifiés qui représentent la minorité - leur caractère "d'élite" est contesté par la majorité, qui veut carrément les tuer, du moins les emprisonner, tout faire pour entraver leur action... La question est donc moins : comment franchir les barrières et intégrer "la haute", mais plutôt : faut-il dialoguer avec la majorité ou s'en préserver ? Le synopsis est complètement retourné. 

Plutôt qu'à Gattaca, ça fait penser à X-Men, d'une certaine manière.

[(V)]

"Eh bien, alors, dit Susan, vous savez déjà que les gens dorment parce qu'un besoin de dormir s'édifie dans le cerveau. Ces vingt dernières années, la recherche a déterminé que c'est là l'unique raison. Ni le sommeil lent ni le sommeil paradoxal n'ont de fonction qui ne peuvent être remplies quand le corps et le cerveau sont éveillés. Il se passe beaucoup de choses pendant le sommeil, mais elles pourraient aussi bien se produire pendant la veille, si d'autres ajustements hormonaux étaient effectués.

"Autrefois, le sommeil avait une fonction importante dans l'évolution. Une fois que Clem, le prémammifère, avait terminé de se remplir l'estomac et de faire gicler son sperme autour de lui, le sommeil le tenait immobile et hors d'atteinte des prédateurs. Le sommeil aidait à survivre. Mais c'est maintenant un mécanisme vestigial, comme l'appendice. Il se déclenche toutes les nuits, mais la nécessité en a disparu. Alors nous coupons l'interrupteur à la source, dans les gènes."

Ong tiqua. Il détestait qu'elle simplifie trop de façon-là. Ou peut-être que c'était sa légèreté qu'il détestait. Si Marsteiner avait fait l'exposé, il n'y aurait pas eu de Clem, le prémammifère.

"Et le besoin de rêver ? demanda Camden.

- Pas nécessaire. Juste un bombardement du cortex pour le garder en état de semi-alerte au cas où un prédateur attaquerait durant le sommeil. L'éveil le fait mieux.

- Et pourquoi ne pas avoir eu tout de suite cet état d'éveil permanent ? Dès le début de l'évolution ?"

 

(L'une rêve, l'autre pas, p.22-23)

[POE]

Merci pour la citation.

Je précise que ce qui me déplait dans le scénario c'est la motivation sous-jacente à cette volonté de supprimer le sommeil : "faire ce qu'on veut, exprimer son individualité", cela sous-entend que le sommeil, le rêve, les besoins du corps limitent la volonté et l'expression de l'individualité. Je ne suis pas de cet avis. Sans besoin, pas de volonté, pas de nécessité d'un corps.

Ce qui me déplait, c'est l'idée que forcément, la suppression du sommeil conduirait à une forme d'élite, comme si le sommeil consistait une tare, un défaut par rapport à un idéal.

Et puis, avoir un maître à penser libertarien, n'est ce pas contradictoire ? Pourquoi chercher à s'affranchir si c'est pour se placer sous l'autorité d'un autre, pour chercher à s'affranchir si c'est pour devenir esclave de la performance, du dépassement de soi. Je ne crois pas que ce soit défendre la liberté que de la présenter de cette manière.

[Lancelot]

Effectivement si on s'attache un peu trop au réalisme ou au plausible, 95% de la SF est certainement bon à jeter.

Pour préciser ma pensée, en SF ce qui compte ce n'est pas le réalisme mais la non contradiction interne.

Prenons le courant qu'on pourrait être le plus tenté de qualifier de "réaliste", la hard SF. Même dans ce cas on ne cherche pas à coller à la réalité, mais on teste les limites d'un modèle scienfique du monde dans une sorte d'argumentation par l'absurde géante.

Les autres courants sont encore pire (de ce point de vue), ils reprennent des éléments créés pas la hard SF pour répondre à des questions précises (et si on pouvait aller plus vite que la lumière ? et si on pouvait remonter dans le temps ? et si on pouvait lire dans les pensées ? etc.) et les mélangent pour construire des univers qui ne sont que des arrière plans au service d'une intrigue ou d'une leçon morale.

 

En ce qui concerne la fantasy, on saute la première étape puisqu'il suffit de piocher dans les mythes et légendes qui existent déjà ceux que l'on retient pour en faire la trame de son histoire. L'effort pour rendre tout ça cohérent vient dans un second temps.

 

Enfin, en l’occurrence, je suis bien tenté de ranger le bouquin que j'évoque dans la SF "réaliste".

Du point de vue de la plausibilité scientifique, étant donné l'extrait et l'état des connaissances sur le sommeil (nécessaire à la consolidation mnésique par exemple), j'ai bien peur que non

Mais encore une fois, on s'en fout un peu si ce n'est pas un objectif que l'auteur se donne explicitement. L'important c'est la cohérence.

[(V)]

Merci pour la citation.

Je précise que ce qui me déplait dans le scénario c'est la motivation sous-jacente à cette volonté de supprimer le sommeil : "faire ce qu'on veut, exprimer son individualité", cela sous-entend que le sommeil, le rêve, les besoins du corps limitent la volonté et l'expression de l'individualité. Je ne suis pas de cet avis. Sans besoin, pas de volonté, pas de nécessité d'un corps.

Ce qui me déplait, c'est l'idée que forcément, la suppression du sommeil conduirait à une forme d'élite, comme si le sommeil consistait une tare, un défaut par rapport à un idéal.

Et puis, avoir un maître à penser libertarien, n'est ce pas contradictoire ? Pourquoi chercher à s'affranchir si c'est pour se placer sous l'autorité d'un autre, pour chercher à s'affranchir si c'est pour devenir esclave de la performance, du dépassement de soi. Je ne crois pas que ce soit défendre la liberté que de la présenter de cette manière.

 

Ce n'est pas un essai, encore moins une thèse, c'est d'abord un petit roman, ou une longue nouvelle, où l'auteur discute justement tous ces points de vue à travers ses différents personnages. Et donc effectivement, les "contradictions" ou les paradoxes sont là pour servir le scénario. Sinon on peut aussi faire un roman qui décrit la plus stricte réalité d'un mur blanc, d'un simple mur blanc, sans rien d'autre, et sans qu'il ne se passe jamais rien, mais je pense que ce serait vite emmerdant... quoique...

Donc oui, la question de savoir si cette privation de sommeil est un avantage ou un défaut est bien une question posée dans le livre, à travers la confrontation entre les deux soeurs notamment, d'où le titre. Ensuite l'intrigue se déplace au niveau social, à travers l'opposition entre les Non-Dormeurs et les Dormeurs. Une façon de mettre en évidence la difficulté que la majorité, en nos temps démocratiques, a à accepter les spécificités de certains, notamment sur le plan intellectuel, du savoir et de la culture, et les avantages qu'ils peuvent en retirer.

On aurait pu prendre un autre critère de distinction, physique par exemple : toutes les personnes de plus de 2 mètres, qui jouissent certainement d'un pouvoir d'attraction plus important que les petits et peuvent donc accomplir plus de choses dans ce monde, s'ils savent bien utiliser cette qualité. Or la taille pourrait très bien être contrôlée génétiquement à l'avenir. 

[(V)]

Pour préciser ma pensée, en SF ce qui compte ce n'est pas le réalisme mais la non contradiction interne.

 

bon critère en effet, quoique pas toujours facile à identifier

 

 

 

 

Du point de vue de la plausibilité scientifique, étant donné l'extrait et l'état des connaissances sur le sommeil (nécessaire à la consolidation mnésique par exemple), j'ai bien peur que non 

Mais encore une fois, on s'en fout un peu si ce n'est pas un objectif que l'auteur se donne explicitement. L'important c'est la cohérence.

 

Disons qu'on parle tellement peu de sommeil dans ce livre, ça me semble secondaire, la véritable intrigue se joue au niveau social entre la majorité (les gens "normaux") et une minorité apparemment privilégiée mais en réalité stigmatisée. En fait l'auteur aurait pu traiter beaucoup plus simplement de l'antagonisme pauvres & moyens VS les riches, mais cette dimension génétique amène d'intéressantes subtilités. Pour moi ce n'est pas vraiment un bouquin de SF, c'est une photographie du temps présent avec quelques retouches photoshop, l'auteur invite à la critique sociale dans une perspective assez randienne par bien des aspects, et pas vraiment à la réflexion scientifique ou bioéthique...

 

Enfin bref, pour revenir au sens initial de mon message : si vous connaissez des lecteurs dans votre entourage, jeunes et moins jeunes, et pourquoi pas amateurs de SF : offrez-leur ce livre ! une bonne idée cadeau avec des petits bouts de libéralisme dedans

[WBell]

C'est de la SF pas réaliste parce que la privation de sommeil ça rend complètement dingo. Et puis cette idée d'un rendement meilleur obtenu par la privation de sommeil, ça ne me plait pas, et je ne crois pas que ce soit le genre d'évolution qu'il faudrait souhaiter pour ses enfants, et pour le futur. Je ne vois pas où est la liberté si le sommeil, le rêve, les actes gratuits n'existent plus, on fabrique des robots. Enfin, bref, le but du bouquin doit être d'ouvrir le débat...

Il y a plusieurs catégories de la population qui dorment en sommeil fractionné (marins, gardiens de phare, pilote d'aérostats, jeunes parents....). En observant ces cycles de sommeil, plusieurs méthodes ont été établies pour dormir sur de très petits cycles (Überman sleep schedule et les autres...). Les personnes qui suivent ce genre de cycle ont 20h de réveil sur 24 par jour. Le cerveau s'adapte pour passer presqu'immédiatement en sommeil profond, tout en gardant les étapes précédentes et qui suivent quelques minutes (ça se contrôler au fMRI). Le cerveau et la nature sont fantastiques !

[SylvieMoorea]

Mince, pas de version e-book Je passe mon temps à cliquer chez Amazon sur "j'aimerais bien une version e-book".

C'est qu'ici à 20 000 kms, ça augmente conséquemment le prix du livre avec les frais de port.

 

[DiabloSwing]

Mince, pas de version e-book Je passe mon temps à cliquer chez Amazon sur "j'aimerais bien une version e-book".

C'est qu'ici à 20 000 kms, ça augmente conséquemment le prix du livre avec les frais de port.

 

En fait si, mais...c'est soigneusement bien caché :

 

http://www.amazon.fr/Lune-r%C3%AAve-lautre-pas-ebook/dp/B00A3BUJWA/ref=sr_1_7?ie=UTF8&qid=1365488535&sr=8-7&keywords=Nancy+Kress

[POE]

Mince, pas de version e-book Je passe mon temps à cliquer chez Amazon sur "j'aimerais bien une version e-book".

C'est qu'ici à 20 000 kms, ça augmente conséquemment le prix du livre avec les frais de port.

 

Je serais curieux de savoir dans quelle proportion le prix du livre est impacté, et si c'est équivalent à d'autres biens.

Je pense que les livres peuvent se transporter en cargo, et il me semble que le coût du transport maritime n'est pas si élevé que ça.

C'est surtout le transport par avion qui revient cher, d'où le prix prohibitif des yaourts, du fromage si je me souviens bien.

[SylvieMoorea]

En fait si, mais...c'est soigneusement bien caché :

 

http://www.amazon.fr/Lune-r%C3%AAve-lautre-pas-ebook/dp/B00A3BUJWA/ref=sr_1_7?ie=UTF8&qid=1365488535&sr=8-7&keywords=Nancy+Kress

 

Un grand merci pour l'info

[SylvieMoorea]

Je serais curieux de savoir dans quelle proportion le prix du livre est impacté, et si c'est équivalent à d'autres biens.

Je pense que les livres peuvent se transporter en cargo, et il me semble que le coût du transport maritime n'est pas si élevé que ça.

C'est surtout le transport par avion qui revient cher, d'où le prix prohibitif des yaourts, du fromage si je me souviens bien.

 

Je ne me souviens plus très bien, cela fait un moment que je ne commande plus de livres directement. Nos enfants étant en France pour leurs études ils nous ramenaient les commandes dans leurs valises pendant les vacances. Je vais me renseigner.

Mais en plus c'est clairement plus pratique (rapide) et moins cher en version e-book. Nous sommes très gros lecteurs et si on compte nos achats sur un an ça compte.

[(V)]

Pas vraiment de rapport - dans la mesure où la question du sommeil n'était pas l'intérêt principal du livre - mais intéressant suite à ces échanges :

 

Le hors série de Science&Vie sur "Les mystères du sommeil", en kiosque ce trimestre. Bien foutu, plein d'infos passionnantes et surprenantes.

 

[DiabloSwing]

"Neurosciences"...j'entends de loin le bruit des revolvers.

[pankkake]

Je n'entends que des bruits de tout petits prouts.

[Brock]

"sciences"...j'entends de loin le bruit des arquebuses

 

conservacorrigé

[Lancelot]

Pour le coup, l'étude du sommeil et des rêves (pas d'un point de vue symbolique, hein...) est bien un champ légitime des neurosciences. Après faut voir comment c'est traité par Science et vie.