Persécutions Judiciaires Cause De L'antilibéralisme ?

[Raoul.]

J'ai envie d'ajouter le sketch des Inconnus avec Bernard Campan en ex-communiste...c'est moins sérieux.

 

Mais non, ça a tout à fait sa place !

 

 

[free jazz]

Ma liste est non exhaustive. Il faudrait aussi ajouter :

- le socialisme féministe (un des plus virulents), sur lequels von Mises s'attarde avec une analyse pénétrante (si je puis dire) de la socialisation du sexe nécessitant une déconstruction de la famille

 

- le socialisme des guildes et des corporations qui débouche sur l'oligarchie ou la ploutocratie (le socialisme des riches)

 

- le socialisme comme utopie communautaire primitive, qui est plus ou moins inclus dans l'hérésie gnostique (fantasme de la révolution et du paradis perdu).

[Barem]

Je n'imagine même pas les répercussions qu'auraient un article universitaire ayant pour sujet de démontrer la névrose dont nous parlons... (enfin venant de la part d'intellectuels d'Etat, il ne faut pas rêver)

 

 

la socialisation du sexe nécessitant une déconstruction de la famille

 

Dans 1984, Orwell décrit bien cette destruction de la famille à travers l'union, au sein d'Oceania, de personnes qui ne se connaissent pas dans le but unique de se reproduire.

[Laurentv]

Oui enfin j'ai dit "attention à ne pas trop médicaliser le débat". Quand tu en écoutes certains, tu vois bien qu'ils ont un grain.

Et on ne doit pas se laisser faire non plus, en face ils ne sont pas tout à fait bienveillant envers nous, je ne sais pas si tu as remarqué.

 

Certes. Mais certains libéraux ont un grain eux aussi. Ce n'est pas réservé à telle ou telle sensibilité.

Les idées libérales n'ont aucune chance d'influer au delà de leur cercle d'origine si elles se présentent sous la forme d'une énième idéologie. Etre libéral, c'est justement n'avoir aucune idéologie, n'être d'aucun bord. C'est au contraire défendre des idées et des convictions qui n'appartiennent à aucun clan, des idées universelles qui peuvent inspirer au delà des clivages traditionnels.

[DiabloSwing]

Mais le libéralisme est aussi une idéologie n'en déplaise aux tenants du pragmatisme absolutiste.

[Tramp]

Ah bon ? Je croyais que le libéralisme était fondé sur des faits pour interpréter le monde là où les idéologues établissent leur grille de lecture puis interprète les faits. Je ne sais pas si je suis très clair.

[Laurentv]

Ma liste est non exhaustive. Il faudrait aussi ajouter :

- le socialisme féministe (un des plus virulents), sur lequels von Mises s'attarde avec une analyse pénétrante (si je puis dire) de la socialisation du sexe nécessitant une déconstruction de la famille

 

- le socialisme des guildes et des corporations qui débouche sur l'oligarchie ou la ploutocratie (le socialisme des riches)

 

- le socialisme comme utopie communautaire primitive, qui est plus ou moins inclus dans l'hérésie gnostique (fantasme de la révolution et du paradis perdu).

 

On pourrait aussi faire des listes "positives". Ca ne rime à rien :

- socialisme humaniste,

- socialisme mutualiste,

- socialiste associatif, etc.

 

A l'inverse, on pourrait aussi faire la liste de toutes les tares libérales, qui ne rimeraient à rien également.

 

Ca me saoule vraiment de retrouver chez certains libéraux les mêmes penchants qu'on retrouve partout ailleurs. La désignation et la diabolisation d'un ennemi est sans doute la pire, car elle fait perdre toute objectivité.

[Laurentv]

Ah bon ? Je croyais que le libéralisme était fondé sur des faits pour interpréter le monde là où les idéologues établissent leur grille de lecture puis interprète les faits. Je ne sais pas si je suis très clair.

 

Très clair, et c'est exactement comme ça que je vois le libéralisme !

Ce qui n'empèche pas d'être aussi... idéaliste. Ou plutôt d'avoir un idéal.

[free jazz]

On pourrait aussi faire des listes "positives". Ca ne rime à rien :

- socialisme humaniste,

- socialisme mutualiste,

- socialiste associatif, etc.

- "socialisme humaniste" : ça ne veut rien dire, c'est une expression vide de sens. Un slogan éléctoral à la rigueur.

"mutualiste" et "associatif": c'est la même chose. J'en ai parlé : c'est une classe des utopies communautaires primitives.

[Raoul.]

Les idées libérales n'ont aucune chance d'influer au delà de leur cercle d'origine si elles se présentent sous la forme d'une énième idéologie. Etre libéral, c'est justement n'avoir aucune idéologie, n'être d'aucun bord. 

 

Tout dépend de ce qu'on entend pas "idéologie". Pour moi, comme pour d'autres, la notion d'idéologie renvoie simplement à un corps organisé de théories ayant trait aux relations sociales. Rien blâmable en soi, donc. En revanche, il y a de bonnes et de mauvaises idéologies. 

 

Ah bon ? Je croyais que le libéralisme était fondé sur des faits pour interpréter le monde là où les idéologues établissent leur grille de lecture puis interprète les faits.

 

Le libéralisme de Mises correspond à ce que vous désignez ici sous le terme d'idéolog[ie].

 

[Raoul.]

Ah bon ? Je croyais que le libéralisme était fondé sur des faits pour interpréter le monde là où les idéologues établissent leur grille de lecture puis interprète les faits.

 

Par hypothèse, pour pouvoir "interpréter les faits", il faut avoir au préalable une théorie/grille de lecture. Sinon on ne les "interprète" pas, on les relate -- et se pose alors la question du choix des faits à rapporter (ce qui requiert à nouveau une théorie/grille de lecture). 

Modifié 18 avril 2013 par Raoul.

[Raoul.]

Cf. ma signature. 

[Tramp]

Ce que je voulais dire par là, c'est qu'ils n'utilisent pas les faits pour corriger les erreurs de leur grille de lecture et tomberont toujours sur le résultat qu'ils souhaitent a priori. Mais ce n'est pas vraiment quelque choses que je maîtrise.

Edit : quand je dis les faits, j'inclus leur examen par la raison. En fait, Revel le dira mieux que moi :

 

Le libéralisme n’a jamais été une idéologie, j’entends n’est pas une théorie se fondant sur des concepts antérieurs à toute expérience, ni un dogme invariable et indépendant du cours des choses ou des résultats de l’action. Ce n’est qu’un ensemble d’observations, portant sur des faits qui se sont déjà produits. Les idées générales qui en découlent constituent non pas une doctrine globale et définitive, aspirant à devenir le moule de la totalité du réel, mais une série d’hypothèses interprétatives concernant des événements qui se sont effectivement déroulés.

 

[Raoul.]

Ce que je voulais dire par là, c'est qu'ils n'utilisent pas les faits pour corriger les erreurs de leur grille de lecture et tomberont toujours 

sur le résultat qu'ils souhaitent a priori.

 

C'est tout à fait la façon de procéder de Mises. En théorie économique, les faits ne peuvent falsifier la théorie.

 

En fait, Revel le dira mieux que moi :

 

J'apprécie beaucoup Revel (j'ai eu l'occasion de le dire sur d'autres fils), mais je déplore son ignorance de la théorie économique et son hostilité plus générale à l'idée même de théorie. 

Modifié 18 avril 2013 par Raoul.

[Raoul.]

 

 

J'utilise le vocabulaire que vous employez, mais, si on voulait pinailler, on pourrait me rétorquer que seule la "théorie économique" de Mises, par opposition à son "libéralisme" (conçu comme discipline normative), est aprioriste. 

[Tramp]

L'action humaine, la rareté, la préférence temporelle, etc ce ne sont pas des faits ?

[Raoul.]

L'action humaine, la rareté, la préférence temporelle, etc ce ne sont pas des faits ?

 

ll ne s'agit pas de dire que les faits n'existent pas... Le point est que, sous réserve de quelques exceptions, les faits ne jouent pas de rôle actif dans la démonstration. 

 

Selon Mises, la préférence temporelle est démontrée de manière a priori. Certains, cependant, soutiennent que la démonstration par Mises de la préférence temporelle n'est pas réellement a priori. 

[Mathieu_D]

J'ai du mal à comprendre comment une théorie politique pourrait ne pas être idéologique.

Dans le sens non péjoratif l'idéologie est simplement l'ensemble des idées, des croyances et des doctrines propre à un groupe de personnes et qui oriente son action.

Dans le sens péjoratif, l'idéologue, c'est l'autre. Celui qui n'a rien compris.

[Raoul.]

Mais ce n'est pas vraiment quelque choses que je maîtrise.

 

 

Si la question vous intéresse, vous pouvez aller lire les chapitres 2 et 9 de l'Action humaine.

[Tramp]

Merci

[Raoul.]

L'action humaine, la rareté, la préférence temporelle, etc ce ne sont pas des faits ?

 

Si je ne m'abuse (c'est une question compliquée), la rareté peut être démontrée a priori dans la mesure où elle est liée à la catégorie moyens/fins, elle-même inhérente à l'esprit humain. Si les fins n'étaient pas rares, la question des moyens ne se poserait pas... Mais on pourrait discuter. En un sens, c'est aussi un "donné ultime".

 

En revanche, le fait que le travail soit (actuellement) plus rare que les autres facteurs de production est clairement un fait d'expérience (de même que, par exemple, la désutilité du travail).

 

Pour ce qui est de l'action humaine, je crois que Mises la classe parmi les "donnés ultimes". 

Modifié 18 avril 2013 par Raoul.

[Tremendo]

Certes. Mais certains libéraux ont un grain eux aussi. Ce n'est pas réservé à telle ou telle sensibilité.

Les idées libérales n'ont aucune chance d'influer au delà de leur cercle d'origine si elles se présentent sous la forme d'une énième idéologie. Etre libéral, c'est justement n'avoir aucune idéologie, n'être d'aucun bord. C'est au contraire défendre des idées et des convictions qui n'appartiennent à aucun clan, des idées universelles qui peuvent inspirer au delà des clivages traditionnels.

 

Tout socialiste n'est pas névrosé, enfin j'espère. Je pense que beaucoup de socialistes le sont par ignorance, par simple mimétisme ou par calcul d'intérêt.

En revanche, il est très clair que non seulement la théorie socialiste mais aussi la manière dont elle est relayée dans les discours politiques font appel aux bas instincts, à un esprit de revanche où on désigne le mal à abattre et qui serait la cause de tous nos problèmes. Et ça s'appelle de la névrose, il n'y a pas d'autres mots. L'aspect psychiatrique du socialisme n'est pas du tout à négliger.

 

Et c'est justement pour ça que le socialisme a percé. Il y a une grande part de populisme dans le discours socialiste que les liberaux devraient emprunter s'ils veulent percer un jour en politique. C'est pas en restant entre gens bien éduqués dans notre coin que nous allons y arriver.

[Rincevent]

Un peu pareil pour moi. Disons que Mises abuse un peu des jugements à l'emporte-pièce quand il parle de politique, de philosophie ou d'histoire. 

Mises serait du genre à être apodictique ? Allons bon.

Ah bon ? Je croyais que le libéralisme était fondé sur des faits pour interpréter le monde là où les idéologues établissent leur grille de lecture puis interprète les faits. Je ne sais pas si je suis très clair.

Les faits ne permettent pas d'interpréter le monde, parce que livrés à eux-mêmes, ils sont dépourvus de sens et d'interprétation.

Tout dépend de ce qu'on entend pas "idéologie". Pour moi, comme pour d'autres, la notion d'idéologie renvoie simplement à un corps organisé de théories ayant trait aux relations sociales. Rien blâmable en soi, donc. En revanche, il y a de bonnes et de mauvaises idéologies.

+1. Des idéologies qui respectent la nature du monde tel qu'il est et qui ne cherchent à s'appliquer qu'à une fraction de la réalité, et d'autres qui le déforment et qui, en voulant englober tout ce qui existe, finissent par déchirer le territoire pour le faire rentrer dans la carte.

[Raoul.]

Mises serait du genre à être apodictique ? Allons bon.

 

 

En principe, il ne devrait pas l'être en politique et en histoire. Mais peut-être transpose-t-il parfois ses habitudes mentales d'économiste à ces deux derniers domaines... (Maladie professionnelle ?)

[Laurentv]

Tout socialiste n'est pas névrosé, enfin j'espère. Je pense que beaucoup de socialistes le sont par ignorance, par simple mimétisme ou par calcul d'intérêt.

En revanche, il est très clair que non seulement la théorie socialiste mais aussi la manière dont elle est relayée dans les discours politiques font appel aux bas instincts, à un esprit de revanche où on désigne le mal à abattre et qui serait la cause de tous nos problèmes. Et ça s'appelle de la névrose, il n'y a pas d'autres mots. L'aspect psychiatrique du socialisme n'est pas du tout à négliger.

 

Et c'est justement pour ça que le socialisme a percé. Il y a une grande part de populisme dans le discours socialiste que les liberaux devraient emprunter s'ils veulent percer un jour en politique. C'est pas en restant entre gens bien éduqués dans notre coin que nous allons y arriver.

 

Pour vous, le socialisme fait appel aux bas instincts. Ce n'est pas toujours le cas. J'ai pu croiser de vrais humanistes qui ne pensaient qu'à élever l'homme à un rang plus noble et vers un idéal plus juste. Un idéal qu'ils n'atteignirent jamais certes, mais qui leur a donné une foi, un dessein, une ligne de conduite qui n'a rien à envier aux plus convaincus des libéraux.

Je ne défends pas le socialisme, mais je déteste l'idée qu'une orientation politique ou qu'une opinion peut faire d'un homme un parfait salaud ou un saint. Ce ne sont pas ses idées - ou ses non-idées - qui font la valeur d'un homme. C'est plus complexe que ça.

Et au final, il se trouve qu'il y a de parfaits salauds dans toutes les sensibilités. Y compris chez les libéraux, bien sûr.

 

Entièrement d'accord avec votre dernier point, même si personnellement, j'assimile plutôt le libéralisme à l'écologie : il peut embrasser toutes les tendances et n'est pas dédié à un parti. J'aimerai voir une sensibilité libérale dans tous les partis, et entendre cette sensibilité de façon audible. JM Bockel y est parvenu à une époque, et son programme aux primaires socialistes de 2007 comportait beaucoup de points qui allaient dans un sens libéral.

[Barem]

La désignation et la diabolisation d'un ennemi est sans doute la pire, car elle fait perdre toute objectivité.

 

L'objectivité n'existe pas, si ce n'est dans l'énonciation de vérité générale. On peut parler de désintéressement volontaire ou pas, mais j'ai du mal à y croire autrement.

 

 

Ce ne sont pas ses idées - ou ses non-idées - qui font la valeur d'un homme. C'est plus complexe que ça.

 

Je suis d'accord. Les attributs de l'Homme : bonne volonté, culture, sens moral.

[free jazz]

Que le libéralisme ait aussi ses pathologies mentales, c'est indubitable, en particulier quand on voit ce genre de fil:

http://www.liberaux.org/index.php/topic/51197-le-fil-des-branleurs-nsfw/page-4#entry932404

 

La différence avec les pathologies socialistes étant qu'elles portent moins à conséquence (vis-à-vis des autres) et qu'elles sont périodiquement épurées grâce à la destruction créatrice, du moins peut-on l'espérer raisonnablement. Le libéralisme est donc un moindre mal.

[Tremendo]

Pour vous, le socialisme fait appel aux bas instincts. Ce n'est pas toujours le cas. J'ai pu croiser de vrais humanistes qui ne pensaient qu'à élever l'homme à un rang plus noble et vers un idéal plus juste.

Je connais cette theorie.

Ce sont les idiots utiles du socialisme. Mais au final ils finissent toujours par céder eur-mêmes à leurs bas instincts. On en a un exemple avec Philippe Torreton par exemple, par souci d'humanisme il veut foutre tous les méchants dehors.

[tout38]

Pour vous, le socialisme fait appel aux bas instincts. Ce n'est pas toujours le cas. J'ai pu croiser de vrais humanistes qui ne pensaient qu'à élever l'homme à un rang plus noble et vers un idéal plus juste. Un idéal qu'ils n'atteignirent jamais certes, mais qui leur a donné une foi, un dessein, une ligne de conduite qui n'a rien à envier aux plus convaincus des libéraux.

Je ne défends pas le socialisme, mais je déteste l'idée qu'une orientation politique ou qu'une opinion peut faire d'un homme un parfait salaud ou un saint. Ce ne sont pas ses idées - ou ses non-idées - qui font la valeur d'un homme. C'est plus complexe que ça.

Et au final, il se trouve qu'il y a de parfaits salauds dans toutes les sensibilités. Y compris chez les libéraux, bien sûr.

 

Entièrement d'accord avec votre dernier point, même si personnellement, j'assimile plutôt le libéralisme à l'écologie : il peut embrasser toutes les tendances et n'est pas dédié à un parti. J'aimerai voir une sensibilité libérale dans tous les partis, et entendre cette sensibilité de façon audible. JM Bockel y est parvenu à une époque, et son programme aux primaires socialistes de 2007 comportait beaucoup de points qui allaient dans un sens libéral.

 

Bockel était un des rares socialistes modérés, puis il fut un ministre d'ouverture plutôt fréquentable. De là à le considérer comme un libéral, il y a un pas que je me garderai de franchir. Disons qu'il s'agissait d'un social-libéral plutôt sympathique.

 

Quant à ton analyse sur la nature profonde du socialisme, je ne la partage pas totalement. Certes, la volonté d'élever l'Homme existe à l'état théorique chez nombre d'"humanistes" de gauche. Hélas, elle ne sert pas à grand-chose. Car à chaque fois que des socialistes sont parvenus au pouvoir, on a pu observer que les "idéalistes" dont tu parles ont été très rapidement supplantés par des "pragmatiques". Lesquels après avoir exterminé les ennemis présumés du socialisme, leur ont réservé un traitement guère plus enviable... Et ce n'est pas seulement un "réac" qui te tient ces propos. J'ai moi-même été proche de l'extrême-gauche, en particulier de la LCR, durant mon adolescence. J'étais alors un authentique idéaliste, désireux de faire le bonheur de l'humanité. Tout un programme... Mais aussi, un sacré petit fanatique qui aurait volontiers réservé un sort funeste à l'ennemi de classe...

 

J'étais alors loin de deviner que quelques années plus tard, je me convertirai au libéralisme, puis deviendrai un catholique convaincu et un réactionnaire non moins assumé

[Raoul.]

Pour vous, le socialisme fait appel aux bas instincts. Ce n'est pas toujours le cas. J'ai pu croiser de vrais humanistes qui ne pensaient qu'à élever l'homme à un rang plus noble et vers un idéal plus juste. 

 

On n'élève pas l'homme avec les baïonnettes de l'Etat - sauf pour lui faire monter les marches de l'échafaud.