Attentat Au Marathon De Boston

[adrct]

la légitime défense, c'est pas de la justice après coup, c'est pour faire cesser une agression.

 

Si Obama te pointe un flingue sur toi, t'as le droit de le tuer.

 

Si tu estimes qu'indirectement il a tué des gens dans le passé et qu'en conséquence tu veux le tuer, c'est plus de la légitime défense, c'est de la vengeance.

Non ?

[JulesVil]

Il me semblait que l'Etat était au service des citoyens et non l'inverse. A partir de là, l'Etat ne devrait pas (en Libéralie, il va sans dire) [pouvoir|avoir besoin de] agresser qui que ce soit.

[Tramp]

la légitime défense, c'est pas de la justice après coup, c'est pour faire cesser une agression.

 

Si Obama te pointe un flingue sur toi, t'as le droit de le tuer.

 

Si tu estimes qu'indirectement il a tué des gens dans le passé et qu'en conséquence tu veux le tuer, c'est plus de la légitime défense, c'est de la vengeance.

Non ?

 

On pourrait dire que c'est de la justice et dans le cas d'Obama, il a donné des ordres explicites. Bref, Ravaillac est-il un criminel ?

[Yozz]

C'est possible (encore qu'il y a des pays qui ne sont pas en guerre) et mis à part que ce ne serait politiquement pas profitable, j'aimerais connaître l'argument qui devrait nous en empêcher.

 

L'argument c'est que ce genre de chose doit pouvoir se régler par des procès équitables. On n'est pas en présence de danger immédiat, on peut faire ça proprement. Les garanties d'un procès équitable et tout ça, c'est très libéral. 

[Yozz]

la légitime défense, c'est pas de la justice après coup, c'est pour faire cesser une agression.

 

Si Obama te pointe un flingue sur toi, t'as le droit de le tuer.

 

Si tu estimes qu'indirectement il a tué des gens dans le passé et qu'en conséquence tu veux le tuer, c'est plus de la légitime défense, c'est de la vengeance.

Non ?

 

Toutafé.

[Corned beef]

On pourrait dire que c'est de la justice et dans le cas d'Obama, il a donné des ordres explicites. Bref, Ravaillac est-il un criminel ?

 

Est-ce que tu peux nous donner des preuves de ces ordres ? Suffisantes pour constituer un dossier à charge dans un tribunal ?

 

On est pas des sauvages.

[Miss Liberty]

L'argument c'est que ce genre de chose doit pouvoir se régler par des procès équitables. On n'est pas en présence de danger immédiat, on peut faire ça proprement. Les garanties d'un procès équitable et tout ça, c'est très libéral.

Merci.

Je commençais à me demander si j'étais la seule à faire la différence entre "justice" et "exécution décidée et exécutée par moi tout seul " (= communément appelé assassinat)

[Tramp]

 Les garanties d'un procès équitable et tout ça, c'est très libéral. 

 

Ça me semble très juste, mais si c'est pas possible, on doit le laisser continuer encore et encore ? Aurait-il mieux fallu que Stauffenberg réussisse son coup ou que l'on traîne Hilter à Nuremberg avec les autres ?

[Corned beef]

L'argument c'est que ce genre de chose doit pouvoir se régler par des procès équitables. On n'est pas en présence de danger immédiat, on peut faire ça proprement. Les garanties d'un procès équitable et tout ça, c'est très libéral. 

 

Voilà. Merci.

[Yozz]

Ça me semble très juste, mais si c'est pas possible, on doit le laisser continuer encore et encore ? Aurait-il mieux fallu que Stauffenberg réussisse son coup ou que l'on traîne Hilter à Nuremberg avec les autres ?

 

Si tu es utilitariste, tu dis qu'il vaut mieux que Stauffenberg réussisse.

 

Si tu as une approche plus déontologique, le plus souvent tu diras qu'il vaut mieux le traîner à Nuremberg - à ceci près que les aléas du conflit étant ce qu'ils sont, on ne va pas arrêter de dormir si son appréhension se passe mal. Je peux imaginer des positions inverses, mais celle-là me semble plus cohérente. 

[Tramp]

Et s'il avait réussi, aurait-il été un criminel (ce n'est pas le point de vue utilitariste qui m'intéresse) ? En est-il un pour avoir essayé ?

[free jazz]

C'est simple, les bolchéviques s'inventent des tords pour justifier les massacres d'innocents. Dans le cas d'une personne qui se défend des flics qui l'emmènent en prison parce qu'ils ne paient pas ses impôts (je ne parle même pas du percepteur), en quoi c'est différent d'une jacquerie ? Parce que c'est un gouvernement démocratique, les forces de police de la République,on doit dire amen ?

Je trouve personnellement que c'est une très mauvaise idée et que cela ne rendrait pas vraiment service aux idées libérales, c'est aussi bien trop risqué pour que je le fasse moi-même et donc je ne demanderais pas non plus à d'autres de le faire. Mais j'aimerais bien connaître la réponse.

Après, dans la catégorie tyran :

Pour Obama, on parle quand même d'un type qui a commandité l'assassinat de plusieurs personnes dont notamment un citoyen Américain. Est-ce que l'onction démocratique - bien que c'est constitutionnellement limite - lui donne ce droit ?

Les bolchéviques racontent pratiquement la même histoire, quoiqu'en permutant les coupables : il y a une classe exploitée victime d'un Etat oppresseur au service de la bourgeoisie qui lui vole les fruits de son travail avec l'aide de ses complices (politiciens, juges, policiers, percepteurs) et ses recéleurs (capitalistes, banquiers, spéculateurs, juifs...). Evidemment ce genre de récit légitime toute sorte de chasse aux bouc-émissaire, selon la vieille formule de Saint-Just, "Pas de liberté pour les ennemis de la liberté". 

 

Mais le simple fait que tu ne sois pas capable de distinguer entre Obama et Hitler quant aux moyens à utiliser indique qu'il y a une grosse couille dans ton potage idéologique.

 

 

[Nirvana]

Encore un fil intéressant qui finit en   .

[Tramp]

Les bolchéviques racontent pratiquement la même histoire, quoiqu'en permutant les coupables : il y a une classe exploitée victime d'un Etat oppresseur au service de la bourgeoisie qui lui vole les fruits de son travail avec l'aide de ses complices (politiciens, juges, policiers, percepteurs) et ses recéleurs (capitalistes, banquiers, spéculateurs, juifs...). Evidemment ce genre de récit légitime toute sorte de chasse aux bouc-émissaire, selon la vieille formule de Saint-Just, "Pas de liberté pour les ennemis de la liberté". 

 

 

ok d'accord, donc les jacqueries paysannes étaient l'oeuvres de bolchéviques, de même que la Révolution américaine.

[pankkake]

Encore un fil inintéressant qui finit en   .

Corrigé

Joli smiley

[free jazz]

ok d'accord, donc les jacqueries paysannes étaient l'oeuvres de bolchéviques, de même que la Révolution américaine.

 

Il y a un monde entre la révolte des américains  contre la domination de l'empire colonial anglais (celle des Tea partiers historiques) et la légitimation du terrorisme contre un chef d'Etat démocratiquement élu comme Obama, ou la justification de tirer sur des flics. Seul un cerveau bouffi d'idéologie peut faire ce genre de confusion.

 

On avait d'ailleurs ici un des représentants américains de cette bouillie mentale paranoïde, qui n'arrêtait pas de comparer Obama à Hitler. Il était marrant cinq minutes.

 

Nirvana, tu devrais plutôt contribuer à son élévation en postant la réaction d'Alain Soral, qui va nous éclairer sur cet événement.

[Tramp]

Sauf que je n'ai pas appelé à tirer sur les flics, j'ai demandé dans le cas précis où les policiers font explicitement de l'extorsion de fond, en gros, c'est le procès de Hank Rearden. En fait, je demande depuis le début ce qui justifie de ne pas le faire. J'ai eu deux réponses : le procès équitable de Yozz (qui me semble très juste) et l'onction démocratique de ta part (avec une esquive sur les jacqueries).

Je ne pense pas qu'Obama soit comparable à Hitler, je répondais seulement qu'en matière de proportionnalité, il avait assassiné des gens, et il ne s'en cache pas.

[pankkake]

https://www.schneier.com/blog/archives/2013/04/initial_thought.html

How well this attack succeeds depends much less on what happened in Boston than by our reactions in the coming weeks and months. Terrorism isn't primarily a crime against people or property. It's a crime against our minds, using the deaths of innocents and destruction of property as accomplices. When we react from fear, when we change our laws and policies to make our country less open, the terrorists succeed, even if their attacks fail. But when we refuse to be terrorized, when we're indomitable in the face of terror, the terrorists fail, even if their attacks succeed.

[Tremendo]

Je ne pense pas qu'Obama soit comparable à Hitler, je répondais seulement qu'en matière de proportionnalité, il avait assassiné des gens, et il ne s'en cache pas.

Ordonner de tuer n'est pas tout à fait la même chose que tuer soi-même et ne mérite pas le même jugement. Mais bon on va pas refaire ce débat.

Si Hitler avait été tué cela n'aurait pas été choquant, l'Allemagne était en guerre, les nazis avaient bel et bien commencé les hostilites, par conséquent l'armée tout comme ses responsables pouvaient parfaitement s'en prendre une. Dans le cas d'Obama c'est une toute autre histoire quand même.

Dans tous les cas, on ne tue une personne qu'en cas de légitime-défense et au moment des faits. Après, mieux vaut que prévale la Justice.

[Miss Liberty]

Si éliminer un seul homme parmi tout un système ne supprime pas le problème, alors je ne pense pas qu'on puisse parler de légitime défense : pour qu'il y ait légitime défense, il faut être convaincu que seule la mort de la personne peut te mettre hors de danger...

[Miss Liberty]

Je dis ça pour différencier le cas d'un tyran et le cas d'un dirigeant démocratique : dans le cas de la mort d'Obama, il y a peu de chance que sa mort ne change quoi que ce soit à la suite. Ils trouveront un autre dirigeant pour faire fonctionner le système, c'est tout.

[sans]

pour qu'il y ait légitime défense, il faut être convaincu que seule la mort de la personne peut te mettre hors de danger...

 

Allons, comme s'il existait une seule personne au monde capable de faire une telle évaluation en situation de danger immédiat. 

[Chitah]

Voilà, MissLiberty ainsi que d'autres ont tout dit.

 

 

[Kevinz]

Sauf que je n'ai pas appelé à tirer sur les flics, j'ai demandé dans le cas précis où les policiers font explicitement de l'extorsion de fond, en gros, c'est le procès de Hank Rearden. En fait, je demande depuis le début ce qui justifie de ne pas le faire. J'ai eu deux réponses : le procès équitable de Yozz (qui me semble très juste) et l'onction démocratique de ta part (avec une esquive sur les jacqueries).

 

[Salatomatonion]

Est-ce que les marathoniens français qui avaient hurlé parce qu'on avait osé annuler le marathon de New-York en plein décombres et au milieu des cadavres de l'ouragan Sandy se sont réinscrits à celui de Boston ?

[Patrick Smets]

Comme aurait dit Hitler au procès de Nuremberg : "je ne faisais que donner des ordres..."

[Gilles]

 Inspire Magazine, le magazine de propagande d'al-Qaida à destination de l'Occident consacrait il y a peu un numéro consacré aux techniques de fabrication de bombes artisanales et incitait les musulmans à passer à l'action. Or le mode opératoire de la double explosion de Boston ressemble à celui prôné par le journal.

[Chitah]

Je viens de percuter que j'ai été à l'origine sur liborg du lancement de topic de l'affaire DSK, de la tuerie du ouf en Norvège, de l'attentat à Boston, et de je ne sais plus quoi encore.

 

Est-ce que je passe trop de temps online?

[Nick de Cusa]

...

 

Est-ce que je passe trop de temps online?

 

Hmm

[ShoTo]

Si éliminer un seul homme parmi tout un système ne supprime pas le problème, alors je ne pense pas qu'on puisse parler de légitime défense : pour qu'il y ait légitime défense, il faut être convaincu que seule la mort de la personne peut te mettre hors de danger...

 

En outre, dans l'attentat contre Hitler, les conjurés avaient prévu de signer la rédition sans condition de l'Allemagne. Ce qui aurait permis d'éviter la majorité des morts de la Shoah et accessoirement stopper net l'avancée de l'Armée Rouge, l'Allemagne n'aurait jamais été partagée en deux.

Bref, je ne sais pas ce que fume Tramp mais c'est de la bonne.