L'origine Du Libéralisme Et De L'individualisme

[Nick de Cusa]

La famille bien sûr. Mais aussi l'église, le village, les sociétés d'entraides d'ouvriers (les socialistes furent un temps bien plus orientés vers l'entraide). Tout cela a été laminé.

[Chitah]

C'est vrai qu'il y a des libéraux qui fantasment l'individu-île, mais je les trouve plus rares que ce que tu sembles penser, et souvent des victimes de Rand.

Absolument.

 

Et on y pense pas assez, mais ce forum et cette association est une illustration éclatante du fait que l'individu-île est un concept d'une débilité profonde : tous ensemble on fait des trucs pas mal quand même.

[poney]

Je ne pense pas avoir jamais lu sur ce forum des tenants de l'individu-île.

Des accusations, oui, de beaux gros hommes de paille, oui. Mais c'est tout.

 

Je ne suis pas la depuis très longtemps non plus..

[Chitah]

Je ne pense pas avoir jamais lu sur ce forum des tenants de l'individu-île.

Des accusations, oui, de beaux gros hommes de paille, oui. Mais c'est tout.

 

Je ne suis pas la depuis très longtemps non plus..

 

Certains disent que l'individu-île est l'horizon indépassable des libertariens juste parce que dans L'Ethique de la Liberté, Rothbard fait une expérience de pensée en parlant de Robinson Crusoe. Ca vient de là.

 

Plus l'influence de Ayn Rand. Mais sinon je crois que c'est tout.

[Gio]

Il faut un lexique pour rendre compte à la fois de l'émergence de ces organisations politiques nouvelles (les Etats) et pour dessiner les contours de leurs prérogatives nouvelles. On justifie son existence (Hobbes), puis les limites de son action (Locke), et certains autres l'extension de son rôle (Mill).  

 

Au fond, les anarcap ne veulent-ils pas (consciemment ou non) revenir à cette période d'avant les États ?

[Lancelot]

D'ailleurs à ce sujet je lisais récemment Le Suicide de Durkheim (qui est vachement intéressant et pas aussi austère que son statut de classique ne le laisserait supposer) où il en arrive en gros à la même conclusion de la désintégration des liens sociaux dans les sociétés modernes (qui se traduit d'après lui par un accroissement de certains types de suicides).

Sa solution ? La famille est devenu trop faible et trop limitée pour endiguer le mouvement, la religion est largement décrédibilisée, l'état est trop lointain et impersonnel. Ce qu'il faut, c'est rétablir les corporations professionnelles. Voilà, je n'ai pas vraiment de commentaire à part que j'ai trouvé ce point de vue original.

[poney]

Oui, c'est un grand livre.

Bizarrement utilisé ou cité aujourd'hui.

[F. mas]

Au fond, les anarcap ne veulent-ils pas (consciemment ou non) revenir à cette période d'avant les États ?

 

Mmmh sans doute certains...  

[free jazz]

Au fond, les anarcap ne veulent-ils pas (consciemment ou non) revenir à cette période d'avant les États ?

 

Sur ce point l'anarcapie songe souvent au rétablissement d'un âge d'or, c'est un peu le problème, suivant en cela l'exemple du vieil utopisme. Depuis l'antiquité il exige la suppression de la propriété en montrant qu'à l'origine l'homme vivait sans entraves, sans enclos, et la suppression de l'État en montrant que l'État n'a pas existé de toute éternité, qu'il y avait des sociétés n'ayant aucune idée de l'État ni d'une puissance souveraine, généralement des sociétés claniques ou tribales.

 

C'est le paradoxe que pointait l'affreux Thomas et qui me paraît très juste. Il y a loin de la coupe du dépérissement de l'Etat au rêve d'atomicité et de souveraineté individuelle. Les libertariens les plus conséquents sont-ils prêts à renouer les liens organiques d'obligation et de suzeraineté? Les plus réalistes des anarcaps ont conscience qu'abolir l'Etat reviendrait à restaurer une société féodale fondée sur un lien d'autorité hiérarchique, des liens de vassalité et d'honneur, des castes et des corporations, ce qui ne serait d'ailleurs pas nécessairement plus mal.

 

Lancelot : contre le suicide de Durkheim et son concept d'anomie, voilà une théorie d'imitation individualiste qui s'appuie sur un modèle épidémique suicidogène.

 

http://classiques.uqac.ca/classiques/tarde_gabriel/contre_durkheim/contre_durkheim.html

[Lancelot]

Vu les petites piques envoyées à Tarde dans Le Suicide, j'avais compris que ce n'était pas le grand amour entre les deux

[free jazz]

Vu les petites piques envoyées à Tarde dans Le Suicide, j'avais compris que ce n'était pas le grand amour entre les deux

 

En effet, Le suicide était même un ouvrage dirigé contre la sociologie individualiste de Tarde.

 

 

« D'un bout à l'autre, son dernier ouvrage semble dirigé contre moi », écrit Gabriel Tarde à propos du Suicide de Durkheim dans son brouillon de réponse qu'il laissera inachevé. Ce jugement n'est guère exagéré. Le suicide est effectivement, en très grande partie, un livre anti-Tarde (Besnard, 1995) ; et c'est d'ailleurs bien ainsi qu'il a été compris à l'époque.

 

La riposte de Tarde était donc attendue, presque inévitable. Elle était même annoncée par Tarde lui-même à Durkheim ; en témoignent deux lettres de ce dernier, d'abord celle du 16 juillet 1897 dans laquelle il indique à Tarde qu'il est bien décidé à ne pas répliquer, comme s'il était la cible et non pas l'attaquant (Borlandi, 1994), ensuite, quelques mois plus tard, en mars 1898, une lettre à Xavier Léon où il présente toujours les choses sous le même angle : « Tarde m'a annoncé son intention de me prendre une nouvelle fois à partie, et, moi je suis bien décidé à ne pas riposter, jugeant que ce débat a assez duré »(Durkheim, 1975, 464).

 

 

La divergence entre Tarde et Durkheim sur la façon d'interpréter le délitement du lien social dans nos démocraties modernes est éclairante pour comprendre la distinction entre le bon ou le mauvais individualisme. Pour Tarde les individus sont motivés par leur désirs plus que par leurs croyances. Ils s'allient les uns aux autres à partir du moment où ils adoptent un modèle de référence leur permettant de satisfaire leurs désirs. Les consciences individuelles imitent alors ce modèle selon des lois. L'imitation rencontre certaines résistances, mais c'est l'imitation, la répétition et la force de l'habitude, qui permettent l'adaptation sociale et l'invention, donc la vie en société, les institutions et le lien social. L'épidémie de suicides correspondrait à une contagion morbide d'une conscience à une autre. Pour Durkheim, influencé par l'idéologie socialiste, l'anomie est un désordre social qui s'impose aux individus comme une force extérieure :

 

« L’anomie est donc, dans nos sociétés modernes, un facteur régulier et spécifique des suicides ; elle est une des sources auxquelles s’alimente le contingent annuel. Le suicide anomique diffère en ce qu’il dépend, non de la manière dont les individus sont attachés à la société, mais de la façon dont elle les réglemente. »

— Émile Durkheim, Le suicide

[Rincevent]

[...]

Bien, tu ajoutes une intro, une conclusion, un titre qui claque, et tu publie ça sur CP. Et plus vite que ça !

Quant à l'absence de commerce chez les Anciens, c'est plus que discutable. Tout ne se ramenait pas à Sparte quand même.

J'ai quelque part dans ma ouiche-liste les deux tomes de Rostovtseff consacrés à l'histoire économique des Grecs et des Romains, ainsi que "La Cité Marchande", recommandé à de nombreuses reprises par Philippe Simonnot. Ce sont là des choses qui mériteraient qu'on s'y arrête davantage.

[L'affreux]

Je ne sais pas. J'explique souvent que la solidarité familiale a été ébranlée par la sécurité sociale et d'une part c'est un bon déclencheur d'indignation chez les gens ("mais c'est vrai, c'est horrible d'atomiser les familles comme ça"), d'autre part la perspective de recourir à plus de solidarité familiale tend à plaire.

 

C'est vrai qu'il y a des libéraux qui fantasment l'individu-île, mais je les trouve plus rares que ce que tu sembles penser, et souvent des victimes de Rand.

Note que la solidarité comme les non modernes la conçoivent est à comprendre au sens mécanique : être solidaire, c'est faire partie du même bloc. Il existe bien un peu de choix concernant cette solidarité, c'est un avantage du vivant sur l'inerte, mais le choix est sous (haute) pression. Une fois qu'on comprend le mot solidarité comme il doit être compris, bien peu de monde en Occident serait prêt à y revenir. Les libéraux, mais aussi les socialistes et en fait l'ensemble des personnes aux idées modernes, préfèrent l'individualisme et sa sécurité sociale (qui certes pourrait être privée).

 

La famille bien sûr. Mais aussi l'église, le village, les sociétés d'entraides d'ouvriers (les socialistes furent un temps bien plus orientés vers l'entraide). Tout cela a été laminé.

Tout à fait.

 

 

Oakeshott, qui n'est pas seulement philosophe mais aussi historien, estime que l'individuation de la politique (la constitution des conditions sociales et morales nécessaires à la constitution des discours individualistes) apparaît vers le 15ème siècle. Cela correspond en gros à l'émergence des Etats, et donc en science politique à la dissociation entre Etat et société : d'un côté la soumission à une autorité politique, de l'autre l'émergence d'une sphère dans laquelle les individus sont libres de commercer au sens large, c'est-à-dire d'échanger et d'interagir sans le deux ex machina politique.

Merci pour l'ensemble du discours.

Un livre de cet auteur à recommander ?

[F. mas]

Merci pour l'ensemble du discours.

Un livre de cet auteur à recommander ?

 

Je conseillerais tout^^, mais sur le sujet que j'ai abordé :

 

http://www.amazon.fr/Morale-politique-dans-lEurope-moderne/dp/225139043X

 

http://www.amazon.com/The-Politics-Faith-Scepticism/dp/0300105339

 

Sinon va jeter un oeil sur le site de la Michael Oakeshott Association (j'en suis membre)

 

 

http://www.michael-oakeshott-association.com/

[Raoul.]

La richesse est presque partout une valeur positive. Lorsque je parlais de développement économique j'incluais le bouleversement continu de l'ordre établi, une chose qui était partout une valeur négative.

 

L'axe n'est pas productivité / paresse. Il est innovation / ordre établi. 

 

Vous avez déplacé le sujet, là. Développement économique n’est pas nécessairement synonyme de bouleversement continu de l’ordre établi. Mais soit. Ca ne change rien. Si des individus aspirent réellement à l’immobilité, si telle est réellement leur culture, les innovateurs ne trouveront aucun succès auprès d’eux. 

 

La sécurité sociale a précisément pour but de rendre l'individu indépendant de sa famille. Elle est un avatar des idées individualistes. Et la plupart des libéraux contemporains qui aimeraient la voir disparaitre ne seraient pas prêts à rebasculer dans une société où les familles seraient plus fortes. Ils s'imaginent gratuitement le même contexte qu'aujourd'hui mais avec des assurances privées à la place du public.

 

Vous versez dans le paradoxe. La Sécu, par définition, est profondément anti-individualiste. Et cela, quel que soit le « but » de ses inventeurs (Pétain, individualiste ? Mais passons). L’objectif des créateurs d’une institution n’a pas d’influence sur la nature libérale ou non de celle-ci ; ce qui compte, c’est ses rapports avec la force publique. De surcroît, l’individualisme en lui-même est neutre à l’égard des relations intrafamiliales – tout au plus exige-t-il l’émancipation juridique de l’enfant majeur (l'on peut discuter sur l'âge de la majorité). Si des membres de ce forum regimbent à l'idée de solidarité familiale, leur opinion n'engage pas le libéralisme ou l'individualisme - pas plus que leur dégoût pour les épinards ou les radis.

[Raoul.]

Constant conteste justement dans son texte le fait qu'Athènes soit une exception : [...]

 

Le peuple fait les lois, examine la conduite des magistrats, somme Périclès de rendre ses comptes, condamne à mort les généraux qui avaient commandé au combat des Arginuses. En même temps, l’ostracisme, arbitraire légal et vanté par tous les législateurs de l’époque ; l’ostracisme, qui nous paraît et doit nous paraître une révoltante iniquité, prouve que l’individu était encore bien plus asservi à la suprématie du corps social à Athènes, qu’il ne l’est de nos jours dans aucun état libre de l’Europe.

(...)

L’ostracisme d’Athènes reposait sur l’hypothèse que la société a toute autorité sur ses membres. Dans cette hypothèse, il pouvait se justifier, et dans un petit état, où l’influence d’un individu fort de son crédit, de sa clientelle, de sa gloire, balançait souvent la puissance de la masse, l’ostracisme pouvait avoir une apparence d’utilité. [...] 

 

Si Constant n'a pour exemples que l'ostracisme et les condamnations de stratèges, ou si ces deux faits occupent une place importante dans son argumentation (je n'ai pas relu son discours depuis longtemps), c'est qu'il a bien peu à d'éléments à apporter au soutien de sa thèse. Ces deux mesures relèvent de l'exception, et ne renseignent donc en rien sur les relations juridiques des particuliers.

 

Accessoirement, l'ostracisme a été remis au goût du jour dès 1816 (famille Bonaparte), puis, à nouveau, sous la IIIème république (exil des familles ayant régné sur la France). Quant au facteur "taille des cités", je ne dis pas qu'il n'a aucun poids, mais je ne peux que constater qu'il n'est pas décisif : les cités italiennes de l'Italie médiévale relevaient davantage de l'idéal "moderne" que de l'"ancien".

 

Cette vision du libéralisme me semble bien insuffisante et superficielle. Si on comprend le libéralisme comme étant la théorie des limites du pouvoir de l'État afin de respecter les droits des individus, il ne suffit pas qu'il y ait du commerce pour qu'il y ait du libéralisme. Ce serait une conception bien superficielle. Ou alors toutes les sociétés du monde (à part les soviétiques, et encore) ont toujours été libérales...et la philosophie politique qu'est le libéralisme n'a pas beaucoup de sens.

 

Ce n'était qu'un exemple, mais il s'inscrivait dans l'opposition commerce/guerre que vous aviez évoquée. Qu'importe. Ce que je veux dire, c'est qu'il faut renoncer à l'idée de "ruptures", et, à plus forte mesure, à celle de "rupture" (singulier). Ou du moins, ne pas prendre ces idées comme postulat, et ne pas leur accorder une importance excessive. En matière de liberté, tout est affaire de degré, avec des hauts et des bas.

 

(Ce qui n'implique aucunement que l'étude des causes des évolutions haussières ou baissières serait inintéressante, loin de là).

 

Vous trouverez même des gens sur ce forum pour soutenir que l'Ancien régime était dans l'ensemble plus libéral que l'époque contemporaine. Ce n'est pas mon avis, mais je ne considère pas cette opinion comme absurde. En tout état de cause, là où il y a un semblant de civilisation et de vie, il y a du libéralisme. Même en URSS. 

Modifié 29 avril 2013 par Raoul.

[Raoul.]

L'extrait que j'ai cité n'était pas de Michel Villey, mais d'Alain Sériaux. (Dans le Que sais-je sur le Droit naturel.) Ceci dit, il marche dans les pas de Villey.

Il montre clairement dans cet ouvrage l'évolution du sens du droit. Pour les Anciens, le droit était la règle ou la mesure permettant d'ajuster deux ou plusieurs personnes en relation d'altérité. Pour les Modernes au contraire, il s'agit d'une contrainte, d'un pouvoir, d'une faculté morale ou d'une liberté de l'individu.

Je ne vais pas recopier tout le livre, mais si tu le trouve, je te conseille de lire le chapitre sur le DN moderne, où il explique de façon convaincante (nombreux exemples à  l'appui) en quoi c'est bien la conception moderne et individualiste qui est basée sur l'impératif et la contrainte.

 

J'essaierai de le lire si je le trouve...

 

Les mots changent de sens : la règle devient ce qu'il faut faire ou ne pas faire pour être dans la norme, c'est-à-dire un impératif assorti de sanctions.

 

Si l'existence d'une sanction (ou même d'un impératif) devient le critère distinguant le droit ancien du droit moderne, cela revient à dire que le droit ancien n'aurait pas été positif...

 

Le terme de mesure acquiert lui-même la valeur d'un impératif, comme lorsqu'on "prend des mesures". Ordre devient synonyme de commandement alors chez chez les Anciens il avait le sens d'un agencement correct des choses ou des personnes entre elles.

 

Le terme de "mesure" est révélateur, en effet. Tout cela respire la justice sociale, i.e., le "partage" effectué par les gens au pouvoir. Mais, que cette idée de "mesure" ait fait son chemin jusqu'à nous (à vrai dire, je me souvenais pas en avoir entendu parler dans ce contexte), n'implique pas nécessairement qu'il s'agissait d'un concept fondamental du droit de l'époque. De même, si un historien du futur utilisait comme documents les écrits de nos zintellectuels, il risquerait de se faire une idée déformée...

 

[Rincevent]

Développement économique n’est pas nécessairement synonyme de bouleversement continu de l’ordre établi.

D'un certain ordre, si, évidemment. Destruction créatrice, Schumpeter, tout ça.

[L'affreux]

Je conseillerais tout^^, mais sur le sujet que j'ai abordé :

http://www.amazon.fr/Morale-politique-dans-lEurope-moderne/dp/225139043X

http://www.amazon.com/The-Politics-Faith-Scepticism/dp/0300105339

Sinon va jeter un oeil sur le site de la Michael Oakeshott Association (j'en suis membre)

http://www.michael-oakeshott-association.com/

Merci.

 

l’individualisme en lui-même est neutre à l’égard des relations intrafamiliales

Votre erreur est ici.

[F. mas]

Je suis assez d'accord avec Laffreuxthomas sur le caractère individualiste de la sécu : le principe consistant à reverser des prestations à chaque individu pris séparément obsolétise les liens de solidarité familiale, et organise son transfert de la cellule familiale aux pouvoirs publics. D'ailleurs, Hoppe en parle dans DTGTF (en s'inspirant des travaux de R Nisbet sur le sujet). Cette atomisation des relations humaines est d'ailleurs une étape nécessaire vers la collectivisation, qui reconstitue le collectif artificiellement avec pour seul lien l'intervention commune de l'Etat. 

[Tremendo]

Au fond, les anarcap ne veulent-ils pas (consciemment ou non) revenir à cette période d'avant les États ?

 

Oui, les anarcaps sont réactionnaires.

 

D'ailleurs à ce sujet je lisais récemment Le Suicide de Durkheim (qui est vachement intéressant et pas aussi austère que son statut de classique ne le laisserait supposer) où il en arrive en gros à la même conclusion de la désintégration des liens sociaux dans les sociétés modernes (qui se traduit d'après lui par un accroissement de certains types de suicides).

Sa solution ? La famille est devenu trop faible et trop limitée pour endiguer le mouvement, la religion est largement décrédibilisée, l'état est trop lointain et impersonnel. Ce qu'il faut, c'est rétablir les corporations professionnelles. Voilà, je n'ai pas vraiment de commentaire à part que j'ai trouvé ce point de vue original.

 

Plus probablement les associations de quartier.

[Yozz]

Je suis assez d'accord avec Laffreuxthomas sur le caractère individualiste de la sécu : le principe consistant à reverser des prestations à chaque individu pris séparément obsolétise les liens de solidarité familiale, et organise son transfert de la cellule familiale aux pouvoirs publics. D'ailleurs, Hoppe en parle dans DTGTF (en s'inspirant des travaux de R Nisbet sur le sujet). Cette atomisation des relations humaines est d'ailleurs une étape nécessaire vers la collectivisation, qui reconstitue le collectif artificiellement avec pour seul lien l'intervention commune de l'Etat. 

 

 

C'est bien à cause de cette deuxième étape que je trouve difficile de qualifier ça d'individualiste. La sécu vise la collectivisation. Elle ne détruit pas un lien pour laisser l'individu seul à lui-même (ce qui serait une forme d'individualisme dévoyé, mais individualisme quand même), mais pour tout de suite le faire entrer dans le grand collectif. L'individu est donc moins libre et moins respecté. On peut se fâcher avec sa famille, on peut négocier avec, bref, c'est du rapport humain entre individus. Alors que la sécu, ben non, on est un rouage d'un système, qu'on le veuille ou non. 

[Sloonz]

Oui, les anarcaps sont réactionnaires.

Mince, moi qui croyait que c’était des marxistes.

[F. mas]

C'est une forme d'individualisme, faux sans auncun doute possible, mais individualisme quand même : il y a intervention des pouvoirs publics pour affaiblir les dépendances communautaires et permettre aux individus pris isolément d'étendre leur pouvoir de faire. C'est un peu le même esprit que les théories libérales touchant à l'institution de l'Etat : on réduit individuellement l'incertitude quant aux aléas de l'existence pour permettre au plus grand nombre de se consacrer à autre chose (à commercer par exemple).

 

Mais je reconnais que de cette forme d'individualisme au collectivisme, il n'y a qu'un pas. En fait ça dépend de l'importance que tu donnes au lien collectif recréé après la dislocation des liens communautaires. Pour les promoteurs de l'Etat social de l'après guerre par exemple, les moyens de subsistance, c'est de l'ordre de l'intendance, et les socialiser doivent permettre justement aux individus de se libérer de ses contraintes. La logique est pleinement individualiste, et se retrouve d'ailleurs chez pas mal de libéraux estampillés de gauche. 

 

D'ailleurs, ce caractère individualisant de la redistribution sociale fait soutenir à Marcel Gauchet une thèse qui peut sembler paradoxale, mais que j'approuve complètement, à savoir qu'en s'imposant après guerre, elle a travaillé à rendre de nouveau plausible les théories et les politiques libérales en Europe. Les deux guerres mondiales ont laminé les liens communautaires, l'état social s'est institué pour soutenir les familles après guerre mais ont en même temps amoindri ces derniers liens organiques au profit d'aides individualisées. Du coup, dans la sphère théorique, le libéralisme qui avait quasiment disparu au milieu des années 30 ressurgit au cours des années 70 (plutôt fin 70).

[free jazz]

C'est bien à cause de cette deuxième étape que je trouve difficile de qualifier ça d'individualiste. La sécu vise la collectivisation. Elle ne détruit pas un lien pour laisser l'individu seul à lui-même (ce qui serait une forme d'individualisme dévoyé, mais individualisme quand même), mais pour tout de suite le faire entrer dans le grand collectif.

 

Au contraire, la sécu vise à isoler l'individu pour mieux le contrôler (chaque individu y a sa fiche individualisée et son dossier propre), en le rendant à la fois émancipé des structures traditionnelles, mais aussi plus dépendant de la protection d'un biopouvoir. La médicalisation du droit à la contraception (avec sa propagande officielle à l'école), ou les allocations versées aux mères célibataires en étant un très bon exemple. Au demeurant techniquement la sécu est une organisation mutualiste, donc para étatique, même si elle relève d'un monopole et d'une technique gouvernementale des conduites.

 

HHH remarque justement la correspondance entre le mécanisme d'individuation par l'Etat providence et le processus de destruction du lien social.

 

Soutenir les mères célibataires avec l'argent des impôts conduira à un accroissement de leur nombre, de celui des naissances "illégitimes" et des divorces. Dans certains cas, ces politiques peuvent se contredire dans leurs effets. En interdisant le travail des enfants, on prend de l'argent aux familles avec enfants pour le donner à ceux qui n'en ont pas (la restriction réglementaire de l'offre de travail fera monter les salaires). En conséquence, le taux de natalité baissera. En revanche, en subventionnant l'enseignement donné aux enfants, on prend du revenu à ceux qui n'en ont pas ou peu, pour le donner à ceux qui en ont beaucoup. Cependant, à cause du système de prétendue "sécurité sociale", la valeur des enfants va de nouveau baisser, et de même le taux de natalité ; car en subventionnant les retraités avec des impôts pris à ceux qui gagnent leur vie, l'institution de la famille; le lien intergénérationnel entre les parents, les grands-parents, et les enfants est systématiquement affaibli. Les vieux n'ont plus besoin de dépendre de l'assistance de leurs enfants s'ils n'ont fait aucune provision pour leurs vieux jours, et les jeunes (qui ont très généralement accumulé moins de richesses) doivent soutenir les vieux (qui ont en général plus de richesse matérielle) et non le contraire, comme il est normal dans les familles. Le désir des parents d'avoir des enfants, et celui des enfants d'avoir leurs parents, vont décliner, les familles disloquées et malades se multiplier, et l'action prévoyante, l'épargne et la formation de capital, va chuter tandis que la consommation s'accroîtra. En subventionnant les tire-au-flanc, les névrosés, les négligents, les alcooliques, les drogués, les sadiques, et les "handicapés" physiques et mentaux par la réglementation de l'assurance et par l'assurance-maladie obligatoire, on aura davantage de maladie, de paresse, de névroses, d'imprévoyance, d'alcoolisme, de dépendance à la drogue, d'infections par le Sida, de même que de tares physiques et mentales.

 

http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/displayArticle.php?articleId=107

[L'affreux]

Hé hé. Je me doutais bien que l'intervention de F. mas interloquerait. La modernité est individualiste et la collectivisation est aussi une fille de la modernité. Mais alors les libéraux sont-ils bien individualistes ? Faudrait-il promouvoir le mode de vie féodal afin de se défendre de l'étatisation ? Le tournant serait cocasse.

[Gio]

Accessoirement, l'ostracisme a été remis au goût du jour dès 1816 (famille Bonaparte), puis, à nouveau, sous la IIIème république (exil des familles ayant régné sur la France). Quant au facteur "taille des cités", je ne dis pas qu'il n'a aucun poids, mais je ne peux que constater qu'il n'est pas décisif : les cités italiennes de l'Italie médiévale relevaient davantage de l'idéal "moderne" que de l'"ancien".

Constant évoque justement le retour de certains attributs antiques dans l'époque moderne.

 

J'essaierai de le lire si je le trouve...

Oui...

[L'affreux]

C'est une forme d'individualisme, faux sans aucun doute possible, mais individualisme quand même : il y a intervention des pouvoirs publics pour affaiblir les dépendances communautaires et permettre aux individus pris isolément d'étendre leur pouvoir de faire.

Pas "faux". Pervers si l'on veut. L'assistance administrative aux individus est un authentique outil de l'individualisme.

Ce que cette assistance a de non libéral est l'aspect obligatoire et étatisé. Qu'elle soit étatisée ou privée ne change rien à son effet individualisant. L'essentiel de son effet dans le sens individualiste provient de ce qu'elle est obligatoire.

[F. mas]

Pas "faux". Pervers si l'on veut.

 

Oui pardon, un moment de distraction.

[Lancelot]

La divergence entre Tarde et Durkheim sur la façon d'interpréter le délitement du lien social dans nos démocraties modernes est éclairante pour comprendre la distinction entre le bon ou le mauvais individualisme. Pour Tarde les individus sont motivés par leur désirs plus que par leurs croyances. Ils s'allient les uns aux autres à partir du moment où ils adoptent un modèle de référence leur permettant de satisfaire leurs désirs. Les consciences individuelles imitent alors ce modèle selon des lois. L'imitation rencontre certaines résistances, mais c'est l'imitation, la répétition et la force de l'habitude, qui permettent l'adaptation sociale et l'invention, donc la vie en société, les institutions et le lien social. L'épidémie de suicides correspondrait à une contagion morbide d'une conscience à une autre. Pour Durkheim, influencé par l'idéologie socialiste, l'anomie est un désordre social qui s'impose aux individus comme une force extérieure.

En fait je crois qu'ils ne se situent pas au même niveau.

Le point de départ de la sociologie est la constatation qu'il existe phénomènes qui ont une dynamique propre, indépendante (ou très peu dépendante) des individus qui les portent, et qu'on peut étudier en soi comme, disons, des courants.

À partir de là, Tarde (que je n'ai pas lu donc je peux me tromper) propose un mécanisme, l'imitation, qui servirait de support à de tels courants. Durkheim, lui, se donne pour tâche d'étudier et de décrire le mieux possible un de ces courants. C'est à partir de là qu'il peut répondre à Tarde que son mécanisme ne lui semble pas satisfaisant pour expliquer ses données (son argumentation, c'est "si le mécanisme de transmission était l'imitation, alors on devrait observer X, or on observe Y").

 

La modernité est individualiste et la collectivisation est aussi une fille de la modernité.

Est-ce que tout individualisme à un niveau donné passe nécessairement par un collectivisme à un autre niveau ? Là est la question.