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L'origine Du Libéralisme Et De L'individualisme


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Est-ce que tout individualisme à un niveau donné passe nécessairement par un collectivisme à un autre niveau ? Là est la question.

C'est une question. Je n'ai pas la réponse mais dans l'hypothèse optimiste où l'individualisme pourrait ne pas passer par un collectivisme, j'ai une deuxième question : passe-t-il alors par un homme nouveau...

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Je m'étonne de l'acception du terme "individualisme" ici. Une fois de plus, j'ai l'impression de lire une conception "l'individu est une île". En ce sens-là, je peux accepter l'idée de mouvement vers l'individualisme dans la sécurité sociale. A ceci près toutefois, que la sécurité sociale gomme l'individu réel pour en faire un numéro, lequel n'a plus de choix ou de liberté que de se soumettre au système qu'on lui pro(im)pose. Et ceci pour intégrer de force l'individu dans la matrice collective. 

 

C'est évidemment le propre de tout collectivisme de faire cela - c'est au niveau atomique que le collectivisme vise à exercer sa contrainte et en ce sens le collectivisme est la théorie qui souhaite le plus ardemment l'individu "atomisé", coupé de tout lien autre qu'à la collectivité dont il est un rouage en même temps qu'un subordonné.

 

Quant à moi, et je pensais partager cela avec tous les libéraux et me dois de constater que ce n'est pas le cas, ce n'est pas du tout en ce sens que j'entends "individualisme". Je me permets de lier vers une page qui résume bien ma vision de l'individualisme au sens libéral : http://www.parti-libertarien.be/faq/que-signifie-lindividualisme-dont-se-revendique-le-libertarianisme/. On voit à quel point les trois tirets (sauf parfois le troisième, allez) de la définition sont enfreints par la sécurité sociale. L'individualisme tel que je le comprends, est un individualisme de collaboration permanente, loin de toute idée de détachement d'un lien social, il en est le fondement dans les unicités des individus. Et c'est parce que ces collaborations sont court-circuitées que la sécurité sociale est à mes yeux anti-individualiste.

 

En d'autres termes, l'individualisme tel que je le comprends n'emporte pas nécessairement comme conséquence cet égoïsme vaguement hédoniste que vise en fait à instaurer la sécurité sociale pour mieux contrôler les individus. Cet égoïsme est un droit qu'a chacun, mais il n'est pas au coeur de l'individualisme (sauf pour Rand, bon, c'est pas comme si je me souciais de l'avis de Rand.)

 

Je suis perplexe.

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n'étant pas progressiste (quel avenir radieux tout tracé ?), ni conservateur (conserver quoi exactement ?), je ne crois pas que ce qui précède le monde moderne soit de l'ordre de l'enfance de l'humanité

Une réflexion en marge de ce débat. Je réfléchissais depuis hier parce que j'aurais pu exprimer ta remarque mot pour mot... Tu affiches la tendance minarchiste, serait-elle en meilleure cohérence avec cette position ? D'autant plus que j'aspire aussi à un État "contenu", qui ne déborderait pas de ses domaines d'activités et puis si ça ne tenait qu'à moi les domaines d'activités se réduiraient à l'armée. Mais au final non, l'étiquette "minarchiste" ne me va pas, la minarchie est un compromis qui se veut réaliste alors j'aurais l'impression d'y croire et je ne suis pas assez optimiste pour ça. Je garde "conservateur" puisque je suis moins progressiste que je ne l'ai été.

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D'un certain ordre, si, évidemment. Destruction créatrice, Schumpeter, tout ça.

 

 

Ce n’est pas absolument nécessaire. Il est concevable de se « développer économiquement » en se contentant de produire les mêmes biens en plus grandes quantités. Il est possible de s’enrichir tout en restant fidèle à certaines traditions (voir, dans une certaine mesure, les exemples du Japon et des mormons). On a parfois tendance à donner plus d'importance à l'innovation qu'à la production, mais c'est un jugement de valeur arbitraire (voir le débat sur les brevets). 

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j'ai l'impression de lire une conception "l'individu est une île".

[...]

L'individualisme tel que je le comprends, est un individualisme de collaboration permanente, loin de toute idée de détachement d'un lien social, il en est le fondement dans les unicités des individus.

[...]

En d'autres termes, l'individualisme tel que je le comprends n'emporte pas nécessairement comme conséquence cet égoïsme vaguement hédoniste que vise en fait à instaurer la sécurité sociale pour mieux contrôler les individus. Cet égoïsme est un droit qu'a chacun, mais il n'est pas au coeur de l'individualisme

L'individualisme est l'idéal selon lequel chaque individu s'accomplit par la liberté individuelle. Cela signifie que l'individu, en faisant usage de sa liberté, choisit librement /son lieu de vie | ses orientations politiques | son métier | son conjoint | etc./.

Tu as l'impression que l'on parle d'un individu-île c'est-à-dire de l'égoïsme. Cette impression vient de ce que tu idéalises le lien social. Le lien social est formé des pressions sociales, il est l'ennemi numéro 1 de l'individualisme.

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[...] le principe consistant à reverser des prestations à chaque individu pris séparément obsolétise les liens de solidarité familiale, et organise son transfert de la cellule familiale aux pouvoirs publics [...]. Cette atomisation des relations humaines est d'ailleurs une étape nécessaire vers la collectivisation, qui reconstitue le collectif artificiellement avec pour seul lien l'intervention commune de l'Etat. 

 

Je suis parfaitement d'accord pour dire que la Sécu exerce un effet dissolvant sur les structures familiales. Ce qui me chagrine, c'est de qualifier d’ « individualiste » (et d’insinuer par ce biais que la Sécu aurait des racines communes avec le libéralisme) c'est effet dissovant. 

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C'est une forme d'individualisme, faux sans auncun doute possible, mais individualisme quand même : il y a intervention des pouvoirs publics pour affaiblir les dépendances communautaires et permettre aux individus pris isolément d'étendre leur pouvoir de faire. 

 

Même en tenant compte de la correction que vous apportez ci-dessous (« pervers » au lieu « faux »), votre caractérisation de l’ « individualisme » ne me convient pas du tout.

 

Premièrement, comme je l’avais indiqué dans un commentaire précédent, les seules « dépendances » qui soient incompatibles avec l’individualisme sont celles qui sont de nature juridique (ou celles qui impliquent l'usage de la violence).

 

Ainsi, la pratique, courante au XVIIIème, consistant, pour les chefs de famille, à demander l’embastillement de leurs rejetons turbulents, heurtait effectivement le principe de l’individualisme. La dépendance était d’ordre juridique.

 

En revanche, l’individualisme est indifférent au regard des dépendances économiques.

 

Deuxièmement (en réalité les deux points sont liés), je ne pense pas que l’on puisse dire que l’individualisme consiste à « permettre aux individus pris isolément d’étendre leur pouvoir de faire ». Les principes individualistes demandent simplement que soit laissé à chaque individu le pouvoir de décision concernant sa personne et ses biens.

 

Il n’est donc pas question d’ « extension ». Le contraire serait retomber dans la confusion entre « liberté » et « capacité ».

 

Si un individu est pauvre et peu habile de sa personne, l’individualisme lui reconnaîtra simplement l’usage de ces faibles « pouvoirs de faire », si limités qu'ils soient.

 

De même, les politiques redistributrices ne pourraient être dites « individualistes » sous prétexte qu’elles viseraient à améliorer le sort de certains individus, puisqu'une telle "amélioration" se ferait aux dépens d’autres individus.

 

Pierre et Paul étant tous deux des individus, l’un autant que l’autre, l'un au même degré que l'autre, prendre au premier pour donner au second ne peut relever d’une politique « individualiste » -- ce sera tout au plus du « paulisme ». Le quiproquo vient de ce que l’on oublie que Pierre est aussi un individu.

 

Par ailleurs, je répète ce que d’autres ont dit un peu plus haut : un individu demeure un individu, qu’il soit sur une île déserte ou dans une foule. L’individualisme ne s’oppose pas plus aux solidarités familiales librement consenties qu’il ne récuse la participation à des associations, à des entreprises ou, plus largement, à la division du travail.

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L'individualisme est l'idéal selon lequel chaque individu s'accomplit par la liberté individuelle. Cela signifie que l'individu, en faisant usage de sa liberté, choisit librement [son lieu de vie / ses orientations politiques métier conjoint etc.].

Tu as l'impression que l'on parle d'un individu-île c'est-à-dire de l'égoïsme. Cette impression vient de ce que tu idéalises le lien social. Le lien social est formé des pressions sociales, il est l'ennemi numéro 1 de l'individualisme.

 

C'est bien la première fois qu'on me dit que j'idéalise le lien social :D

 

Pour moi, le lien social ce sont les interactions entre les individus. Ce lien est mouvant - je peux rester proche de ma famille ou pas. Quand je parle de lien social je ne parle pas nécessairement de la culture "clanique" qui peut exister ici et certainement ailleurs, mais simplement du fait que nous interagissons avec nos congénères. 

 

Evidemment ces interactions finissent par créer des attentes voire des obligations (à tout le moins morales) dans le cadre de référence social qui se crée, mais ce n'est pas plus une atteinte à la liberté qu'un contrat librement consenti. On choisit ses relations. Et tout choix est générateur de lien social (mais pas nécessairement du même ordre que dans des sociétés traditionnelles). 

 

Ces liens sociaux tendent à générer une problématique décisionnelle sur qui je suis disposé à aider, ou plus exactement à prioritiser l'aide que je suis prêt à fournir. Ces aides tendent à renforcer les liens sociaux.

 

Et c'est là que boum, la sécurité sociale arrive et rend cette aide quasi-caduque. 

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L'individualisme c'est considérer que l'individu est l'unité de base de la société, que le droit et la politique doivent se régler sur cette unité. A moins d'inventer une nouvelle langue, il me semble difficile de dénier à l'atomisation le statut d'individualisme. C'est pourquoi j'avais commencé par poster l'analyse de Hayek pour distinguer plus clairement le bon au sens défini par Yozz, encore qu'incomplètement car il omet de l'intégrer comme élément enraciné dans une relation sociale involontaire, qu'on peut appeler la société civile.

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L'individualisme est l'idéal selon lequel chaque individu s'accomplit par la liberté individuelle.

 

Le mot "accomplit" est en trop. L'individualisme reconnaît à chaque individu un pouvoir de décisions sur sa personne et ses biens, c'est tout. L'individu est libre de demeurer dans son coin ou de s'investir dans des collectifs (en assumant à chaque fois le coût de ses décisions). Il peut faire un bon ou un mauvais usage de sa liberté.

 

Cela signifie que l'individu, en faisant usage de sa liberté, choisit librement /son lieu de vie | ses orientations politiques | son métier | son conjoint | etc./.

 

Oui, sauf si vous attachez une connotation métaphysique à ce terme de "liberté".

 

Le lien social est formé des pressions sociales, il est l'ennemi numéro 1 de l'individualisme.

 

Non, les "pressions sociales", en elles-mêmes, ne sont nullement un ennemi de l'individualisme. Elles ne le deviennent que si elles prennent une tournure violente. 

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Je m'étonne de l'acception du terme "individualisme" ici. Une fois de plus, j'ai l'impression de lire une conception "l'individu est une île". En ce sens-là, je peux accepter l'idée de mouvement vers l'individualisme dans la sécurité sociale. A ceci près toutefois, que la sécurité sociale gomme l'individu réel pour en faire un numéro, lequel n'a plus de choix ou de liberté que de se soumettre au système qu'on lui pro(im)pose. Et ceci pour intégrer de force l'individu dans la matrice collective. 

 

C'est évidemment le propre de tout collectivisme de faire cela - c'est au niveau atomique que le collectivisme vise à exercer sa contrainte et en ce sens le collectivisme est la théorie qui souhaite le plus ardemment l'individu "atomisé", coupé de tout lien autre qu'à la collectivité dont il est un rouage en même temps qu'un subordonné.

 

Quant à moi, et je pensais partager cela avec tous les libéraux et me dois de constater que ce n'est pas le cas, ce n'est pas du tout en ce sens que j'entends "individualisme". Je me permets de lier vers une page qui résume bien ma vision de l'individualisme au sens libéral : http://www.parti-libertarien.be/faq/que-signifie-lindividualisme-dont-se-revendique-le-libertarianisme/. On voit à quel point les trois tirets (sauf parfois le troisième, allez) de la définition sont enfreints par la sécurité sociale. L'individualisme tel que je le comprends, est un individualisme de collaboration permanente, loin de toute idée de détachement d'un lien social, il en est le fondement dans les unicités des individus. Et c'est parce que ces collaborations sont court-circuitées que la sécurité sociale est à mes yeux anti-individualiste.

 

En d'autres termes, l'individualisme tel que je le comprends n'emporte pas nécessairement comme conséquence cet égoïsme vaguement hédoniste que vise en fait à instaurer la sécurité sociale pour mieux contrôler les individus. Cet égoïsme est un droit qu'a chacun, mais il n'est pas au coeur de l'individualisme (sauf pour Rand, bon, c'est pas comme si je me souciais de l'avis de Rand.)

 

Je suis perplexe.

 

Tous les libéraux ne partagent pas la même définition de l'individualisme, et ne lui donne pas nécessairement une connotation positive. Pense à Tocqueville, pour qui l'individualisme est une pathologie démocratique. C'est parce que le terme n'a pas de définition gravée dans le marbre que je me suis permis un petit aparté pour préciser ce que je mettais derrière le terme, qui tient plus de l'évolution des moeurs et des mentalités qui ont porté les théories libérales que les théories libérales elles-mêmes utilisant l'individualisme dans leurs conceptions.

 

En général, les libéraux utilisent trois acceptions de l'individualisme qu'ils confondent allègrement quand ils sont mal réveillés et de mauvaise humeur : il y a l'individu de l'individualisme méthodologique, qui est une méthode pour décrire les relations entre être humain et qui est normalement neutre du point de vue des valeurs, il y a l'individualisme moral, qui consiste à positiver tout ce qui va dans le sens de l'émancipation des communautés jugées oppressives ou collectivistes, et il y a l'individualisme politique, qui tend à approuver toutes les politiques allant dans le sens de l'individualisme moral. Et ce n'est que trois acceptions possibles. L'individualisme de Buchanan n'est pas celui de Hoppe qui n'est pas celui des benthamites. Et les différentes acceptions ont des conséquences théoriques et pratiques énooormes.

 

 

Tiens, je parlais de Oakeshott : je vais essayer de retrouver sur le net (parce que je l'ai version papier) un texte qu'il a produit sur l'ambiguité fondamentale du vocabulaire politique européen, dont le sens et les significations ont variés selon les époques en fonction des contextes et des auteurs. Un exemple : dans un autre fil, un forumeur avait exhumé l'adage qui vient du canon (et même du droit romain) Quod Omnes tangit...On pourrait faire l'histoire de ses usages par les uns et les autres et surtout des sens différents voire carrément opposés qu'il a eu à travers les siècles.

 

Une réflexion en marge de ce débat. Je réfléchissais depuis hier parce que j'aurais pu exprimer ta remarque mot pour mot... Tu affiches la tendance minarchiste, serait-elle en meilleure cohérence avec cette position ? D'autant plus que j'aspire aussi à un État "contenu", qui ne déborderait pas de ses domaines d'activités et puis si ça ne tenait qu'à moi les domaines d'activités se réduiraient à l'armée. Mais au final non, l'étiquette "minarchiste" ne me va pas, la minarchie est un compromis qui se veut réaliste alors j'aurais l'impression d'y croire et je ne suis pas assez optimiste pour ça. Je garde "conservateur" puisque je suis moins progressiste que je ne l'ai été.

 

J'ai à peu près la même réflexion. Sauf que j'ai mis "minarchiste" et pas "conservateur"  parce que le dernier terme me semble trop flou :)

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Je suis parfaitement d'accord pour dire que la Sécu exerce un effet dissolvant sur les structures familiales. Ce qui me chagrine, c'est de qualifier d’ « individualiste » (et d’insinuer par ce biais que la Sécu aurait des racines communes avec le libéralisme) c'est effet dissovant. 

 

"Cet effet dissolvant", pardon. Ca m'apprendra à écrire en déjeunant.

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Même en tenant compte de la correction que vous apportez ci-dessous (« pervers » au lieu « faux »), votre caractérisation de l’ « individualisme » ne me convient pas du tout.

 

Premièrement, comme je l’avais indiqué dans un commentaire précédent, les seules « dépendances » qui soient incompatibles avec l’individualisme sont celles qui sont de nature juridique (ou celles qui impliquent l'usage de la violence).

 

Ainsi, la pratique, courante au XVIIIème, consistant, pour les chefs de famille, à demander l’embastillement de leurs rejetons turbulents, heurtait effectivement le principe de l’individualisme. La dépendance était d’ordre juridique.

 

En revanche, l’individualisme est indifférent au regard des dépendances économiques.

 

Deuxièmement (en réalité les deux points sont liés), je ne pense pas que l’on puisse dire que l’individualisme consiste à « permettre aux individus pris isolément d’étendre leur pouvoir de faire ». Les principes individualistes demandent simplement que soit laissé à chaque individu le pouvoir de décision concernant sa personne et ses biens.

 

Il n’est donc pas question d’ « extension ». Le contraire serait retomber dans la confusion entre « liberté » et « capacité ».

 

Si un individu est pauvre et peu habile de sa personne, l’individualisme lui reconnaîtra simplement l’usage de ces faibles « pouvoirs de faire », si limités qu'ils soient.

 

De même, les politiques redistributrices ne pourraient être dites « individualistes » sous prétexte qu’elles viseraient à améliorer le sort de certains individus, puisqu'une telle "amélioration" se ferait aux dépens d’autres individus.

 

Pierre et Paul étant tous deux des individus, l’un autant que l’autre, l'un au même degré que l'autre, prendre au premier pour donner au second ne peut relever d’une politique « individualiste » -- ce sera tout au plus du « paulisme ». Le quiproquo vient de ce que l’on oublie que Pierre est aussi un individu.

 

Par ailleurs, je répète ce que d’autres ont dit un peu plus haut : un individu demeure un individu, qu’il soit sur une île déserte ou dans une foule. L’individualisme ne s’oppose pas plus aux solidarités familiales librement consenties qu’il ne récuse la participation à des associations, à des entreprises ou, plus largement, à la division du travail.

 

Vous voyez l'importance des précisions d'usage du terme "individualisme" : j'ai tenté de décrire ce qu'était l'individualisme, ou du moins ce que pouvait signifier l'individualisme comme révolution sociale et comme représentation sociale nouvelle (idéologie), alors que dans votre texte, vous en faites un principe éthique, un devoir-être incompatible avec des pratiques sociales qui effectivement ne sont pas individualistes, ni moralement, ni factuellement.

 

Enfin au début du texte, puisque le dernier paragraphe me semble glisser vers l'individualisme au sens méthodologique, méthodologie que j'approuve bien entendu. C'est à mon avis ce qui fait que le problème que je soulève ne vous paraît pas en être un.

 

Le problème de l'individualisme posé par les systèmes de redistribution sociale ne vient pas de son caractère redistributif, mais de l'individuation de ses dictamenes. On s'adresse à des gens un à un et non à une foule prise en gros. 

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Quand je parle de lien social je ne parle pas nécessairement de la culture "clanique" qui peut exister ici et certainement ailleurs, mais simplement du fait que nous interagissons avec nos congénères.

Un contrat client-fournisseur ne crée pas de lien social, il est pourtant une interaction entre êtres humains. Du moins si tu utilises le terme dans le sens habituel.

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Le mot "accomplit" est en trop.

C'est juste. Ce que j'ai décrit est l'idéal de l'authenticité de Charles Taylor (le philosophe) et qui est un idéal individualiste.

 

Oui, sauf si vous attachez une connotation métaphysique à ce terme de "liberté".

Je n'en attache pas. 

 

Non, les "pressions sociales", en elles-mêmes, ne sont nullement un ennemi de l'individualisme. Elles ne le deviennent que si elles prennent une tournure violente. 

J'aimerais bien savoir pourquoi. Le harcèlement, le bannissement sont-ils des "tournures violentes" ? De toute manière les pressions sociales impliquent des menaces et ça peut bien entendu mal tourner.

Yozz et vous-même devriez vous intéresser à l'anthropologie.

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Un contrat client-fournisseur ne crée pas de lien social, il est pourtant une interaction entre êtres humains. Du moins si tu utilises le terme dans le sens habituel.

 

Non, mais l'amitié bien, les liens familiaux bien, le mariage ou autre concubinage bien, et le fait de travailler longtemps avec quelqu'un aussi. 

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C'est juste. Ce que j'ai décrit est l'idéal de l'authenticité de Charles Taylor (le philosophe) et qui est un idéal individualiste.

 Je n'en attache pas. 

 J'aimerais bien savoir pourquoi. Le harcèlement, le bannissement sont-ils des "tournures violentes" ? De toute manière les pressions sociales impliquent des menaces et ça peut bien entendu mal tourner.

Yozz et vous-même devriez vous intéresser à l'anthropologie.

 

Je trouve juste que tu es trop manichéen. A te suivre, j'ai l'impression qu'ou bien on est dans la tribu traidtionnelle, ou bien on est dans l'atomisme complet. Il y a pourtant beaucoup d'intermédiaires. C'est un spectre tout ça.

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OK mais les sujets de désaccords étaient sur le lien social ennemi numéro 1 de l'individualisme et le fait que les mécanismes étatiques dont la sécu favorisent l'individualisme.

 

Dans ma conception, le lien social n'est pas l'ennemi numéro 1 de l'individualisme. Ce le serait pour JS Mill ou Bentham. Pour moi, le lien social qui ne laisse plus place à la déviance (ou à la sortie d'un certain type de lien social) est le seul qui peut poser problème. On revient au problème de la violence en somme. 

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Dans ma conception, le lien social n'est pas l'ennemi numéro 1 de l'individualisme. Ce le serait pour JS Mill ou Bentham. Pour moi, le lien social qui ne laisse plus place à la déviance (ou à la sortie d'un certain type de lien social) est le seul qui peut poser problème. On revient au problème de la violence en somme. 

OK. C'est plus clair. Pour toi seule la forme de lien social répressive des individualités pose problème (et en sous-entendu, cette forme est anecdotique), pour moi le cas général est un lien social fortement répressif et fortement "souteneur" (les deux à la fois) ce qui implique une violence potentielle.

Pour aller dans mon sens (vu que j'ai pas prévu d'aller dans le tien), je ne connais qu'un seul exemple de société où le lien social répresseur est anecdotique : l'Occident moderne, précisément la société où le lien social est tellement affaibli qu'on en arrive à le regretter ou même à l'oublier.

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OK. C'est plus clair. Pour toi seule la forme de lien social répressive des individualités pose problème (et en sous-entendu, cette forme est anecdotique), pour moi le cas général est un lien social fortement répressif et fortement "souteneur" (les deux à la fois) ce qui implique une violence potentielle.

Pour aller dans mon sens (vu que j'ai pas prévu d'aller dans le tien), je ne connais qu'un seul exemple de société où le lien social répresseur est anecdotique : l'Occident moderne, précisément la société où le lien social est tellement affaibli qu'on en arrive à le regretter ou même à l'oublier.

 

Ce que je ne saisis pas bien c'est: qu'est-ce que tu prônes au fond? Plus ou moins de lien social? 

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À mon sens beaucoup d'Occidentaux sont malades du manque de lien social et on ferait mieux de mettre un peu d'eau dans le vin.

Cela dit, je pense qu'il n'a jamais existé une société qui aurait trouvé un compromis stable entre un lien social extrême (toutes les sociétés) et un individualisme extrême (la civilisation moderne). J'ignore s'il serait possible d'en faire une. Rien ne prouve qu'il soit possible de mettre un peu d'eau dans le vin sans y verser la cruche.

Voilà pour ma position, qu'effectivement je n'avais pas évoquée.

Sinon à titre personnel j'ai trouvé un cadre qui me va dans un pays non moderne qui voudrait le devenir. C'est un bon compromis, aussi sur d'autres plans, par exemple la vie dans la nature et en ville. J'ai le temps parce que le pays se trompe de chemin mais j'ai conscience que mon exemple n'est pas véritablement durable ni généralisable. Et je sais aussi que je triche puisqu'il est plus facile de vivre un lien social fort lorsque précisément on le choisit. Mais tricher c'est très bien. Avec un peu d'intelligence, de volonté et de chance on peut toujours orienter sa vie. :)

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À mon sens beaucoup d'Occidentaux sont malades du manque de lien social et on ferait mieux de mettre un peu d'eau dans le vin.

Cela dit, je pense qu'il n'a jamais existé une société qui aurait trouvé un compromis stable entre un lien social extrême (toutes les sociétés) et un individualisme extrême (la civilisation moderne). J'ignore s'il serait possible d'en faire une. Rien ne prouve qu'il soit possible de mettre un peu d'eau dans le vin sans y verser la cruche.

Voilà pour ma position, qu'effectivement je n'avais pas évoquée.

Fair enough. J'ai une lecture un peu moins négative de l'occident moderne malgré tout, mais ok. Merci pour l'explication en tout cas :)

Sinon à titre personnel j'ai trouvé un cadre qui me va dans un pays non moderne qui voudrait le devenir. C'est un bon compromis, aussi sur d'autres plans, par exemple la vie dans la nature et en ville. J'ai le temps parce que le pays se trompe de chemin mais j'ai conscience que mon exemple n'est pas véritablement durable ni généralisable. Et je sais aussi que je triche puisqu'il est plus facile de vivre un lien social fort lorsque précisément on le choisit. Mais tricher c'est très bien. Avec un peu d'intelligence, de volonté et de chance on peut toujours orienter sa vie. :)

En l'occurrence, tricher c'est parfait. Trouver le chemin qui nous convient, c'est ça le but, sinon à quoi bon? Content que tu aies trouvé le tien :)

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