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Le Nouveau Programme Du Pld


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J'ai peur que soit tiré au sort le cheminot du coin qui va voter des crédits à volonté pour la SNCF, ou le chef d'entreprise qui allouera des crédits à volonté pour sa boite et pas ses concurrents, bon bref...le tirage au sort comme ça pouf ne règle rien.

.

C'est pour cela que on choisi une assemblée qui sera plus passive, controle des lois que active. On ne va pas tirer au sort les ministres. On pourra donner un hochet, du genre 5 propositions de loi par mois

J'ai bien peur qu'avec vos histoires de tirage au sort, vous partiez dans une mauvaise direction. Tout ce que vous faites, c'est déplacer le pouvoir et les magouilles des membres de l'assemblée aux cabinets qui vont "expliquer objectivement" l'enjeu des votes à ces membres.

En pratique, c'est exactement ça, les chambres c'est de l'esbouffe, qui ont a peu prét autant d'influance que le soviet suprême sous Staline. Mais parfois les député sont contre une loi, et le gouvernement leur rappel bien assez vite leur loyauté au parti. On peut esperer que ça arrive moins avec une assemblées tirées au sort.

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  Si on tire pas des postes mais une assemblée au sort, ça me semble déjà plus compliqué qu'ils puissent se voter des trucs en leur intérêt, puisque la représentation aléatoire sera logiquement moins homogène. J'imagine mal un tirage au sort sortir 50% de fonctionnaires, d'industriels, d'écolos ou de communistes. Et si on s'en sert comme chambre de contre-pouvoir à une assemblée nationale élue, on ne lui donnerait pas le pouvoir de se voter des crédits mais de refuser des lois et des budgets, avec le dernier mot sur l'assemblée élue.
  Maintenant, imaginons que cette assemble soit renouvelée tous les ans, s'ils sont 150, ça risque de faire beaucoup de nouveaux "arrivants" en politique. Il me semblerait difficile qu'ils s'incrustent, car ça risquerait de faire rapidement une surcharge de concurrence. Au contraire, à mon avis la classe politique présente fera tout pour les empêcher de se taper l'incruste, pour garder les places qu'ils seraient du coup en train de se faire prendre par les lotocrates.

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Si le pouvoir est effectivement délimité (et ce de manière stable à long terme), cela veut dire que le problème de fond est déjà résolu. Facile.

Le truc, c’est que le mec lambda voit bien plus l’intérêt de limiter le pouvoir de son plouc de voisin qui s’est fait tirer au sort plutôt que du président qu’il a élu (pourquoi limiter le pouvoir de celui qui incarne la Volonté Populaire ?)

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C'est pour cela que on choisi une assemblée qui sera plus passive, controle des lois que active. On ne va pas tirer au sort les ministres. On pourra donner un hochet, du genre 5 propositions de loi par mois

En pratique, c'est exactement ça, les chambres c'est de l'esbouffe, qui ont a peu prét autant d'influance que le soviet suprême sous Staline. Mais parfois les député sont contre une loi, et le gouvernement leur rappel bien assez vite leur loyauté au parti. On peut esperer que ça arrive moins avec une assemblées tirées au sort.

oui et non, en tant que tel le tirage au sort n'est ni libéral, ni anti.

L'approche libérale est plutôt jurisprudentielle en matière de droit, avec des tribunaux indépendants.

 

Prenons cette idée de 2 chambres, une tirés au sort parmi les juristes, qui produit les lois, une tires au sort parmi la population, qui les vote ou non.

 

On pourrait escompter probablement:

Une justice structurellement indépendante.

Un droit plus clair inspiré de la jurisprudence et de l’expérience de terrain.

Au passage toute la production réglementaire pourrait passer aussi par un ou deux de ces filtres, ça ne pourrait qu'arranger les choses.

 

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  Si on tire pas des postes mais une assemblée au sort, ça me semble déjà plus compliqué qu'ils puissent se voter des trucs en leur intérêt, puisque la représentation aléatoire sera logiquement moins homogène. J'imagine mal un tirage au sort sortir 50% de fonctionnaires, d'industriels, d'écolos ou de communistes. Et si on s'en sert comme chambre de contre-pouvoir à une assemblée nationale élue, on ne lui donnerait pas le pouvoir de se voter des crédits mais de refuser des lois et des budgets, avec le dernier mot sur l'assemblée élue.

  Maintenant, imaginons que cette assemble soit renouvelée tous les ans, s'ils sont 150, ça risque de faire beaucoup de nouveaux "arrivants" en politique. 

Les fonctionnaires sans compter leur famille font +-12% de la population inscrite sur les listes électorales ..on est loin des 50%, elle sera donc représentée dans la même proportion dans cette assemblée tirée au sort.

 

Le tirage au sort peut avoir son utilité avec 100% de la classe politique tirée au sort, et très régulièrement renouvelée. Mais bon, ça n'arrivera pas. 

je suis plutôt pour les mandats longs et uniques renouvelés par partie.

Par exemple un mandat de 10 ans renouvelé par 10eme tous les ans.

 

Il ne faut pas oublier qu'en face, il y a des fonctionnaires avec en moyenne 20 ans de carrière, qui maîtrisent très biens leurs sujets.

 

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Le truc, c’est que le mec lambda voit bien plus l’intérêt de limiter le pouvoir de son plouc de voisin qui s’est fait tirer au sort plutôt que du président qu’il a élu (pourquoi limiter le pouvoir de celui qui incarne la Volonté Populaire ?)

 

Si on avait une population qui votait à 100% avec un candidat qui ferait plus de 50% au premier tour, ça pourrait être le cas. Mais vu qu'il y'a 5 ou 6 grands courants minimum qui se partagent en gros 85-90 % des suffrages, j'imagine mal un consensus pour ne pas emmerder le président, sachant qu'il y a totue les chances que plus de la moitié de la salle n'ait pas voté pour lui au premier tour, et que si c'est le cas au deuxième tour ç'aurait surement été un vote "par défaut".

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je suis plutôt pour les mandats longs et uniques renouvelés par partie.

Par exemple un mandat de 10 ans renouvelé par 10eme tous les ans.

 

En 10 ans ils ont largement le temps d'assimiler la structure mentale des politiciens. Ce qui fait agir les hommes d'Etats en étatiste n'est pas leur caractère de base, c'est leur position (qui modifie leur caractère par ailleurs). Si j'arrive à voire un avantage au tirage au sort, c'est uniquement pour parasiter le clientélisme et la connivence.  

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En 10 ans ils ont largement le temps d'assimiler la structure mentale des politiciens. Ce qui fait agir les hommes d'Etats en étatiste n'est pas leur caractère de base, c'est leur position (qui modifie leur caractère par ailleurs). Si j'arrive à voire un avantage au tirage au sort, c'est uniquement pour parasiter le clientélisme et la connivence.  

C'est l'approche d'Etienne Chouard, mandats courts et amateurisme politique, elle se défend aussi.

Perso, je pense plus en terme d'equilibre des pouvoir face à l'administration, et de compétence, il faut bien 5 ans pour maitriser son métier.

je trouve que ça se discute pour l'assemblée populaire, pour l'assemblée de juriste, on sait qu'ils sont déjà pro dans leur job, donc les mandats longs sont inutiles. Pour les fonctionnaires, même si on supprime le statut de la fonction publique, il resteront très longtemps en place. En même temps de longs mandats peuvent faciliter la corruption. Ils peuvent aussi permettre d'apprendre de ses erreurs législatives.

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Les fonctionnaires sans compter leur famille font +-12% de la population inscrite sur les listes électorales ..on est loin des 50%, elle sera donc représentée dans la même proportion dans cette assemblée tirée au sort. 

 

J'avais bien compris. C'est justement l’intérêt. La population n'est pas homogène, donc j'imagine mal un groupe pouvoir se voter des arrangements sur le dos des autres puisqu'il faudrait la majorité. 12% de fonctionnaires, c'est beaucoup, mais il manque au moins 39% pour avoir la majorité absolue.

 

 

En 10 ans ils ont largement le temps d'assimiler la structure mentale des politiciens. Ce qui fait agir les hommes d'Etats en étatiste n'est pas leur caractère de base, c'est leur position (qui modifie leur caractère par ailleurs). Si j'arrive à voire un avantage au tirage au sort, c'est uniquement pour parasiter le clientélisme et la connivence.  

 

Parfaitement d'accord. Il me semble au contraire qu'il faut les renouveler tous les ans, avec impossibilité d'être rappelé par le tirage au sort.

Et, dans un monde idéal, rajouter à ça l'interdiction de cumul des mandats et l'impossibilité de les renovueler pour un élu, histoire de faire tourner les places.

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Bonjour à tous, moi qui vous lis dans l'ombre depuis 2005. :)

 

Qu'est-il arrivé au programme européen du PLD ? Avant la révision, l'orientation générale était fédéraliste, tandis qu'elle est désormais eurosceptique.

 

Capture de leur programme européen avant la révision :

http://web.archive.org/web/20120315101051/http://partiliberaldemocrate.fr/propositions/europe-des-marches-et-europe-politique

 

------------------
Propositions
Pour arriver à bâtir cette Europe, nous pensons que :

¤ L'Union Européenne doit avoir les moyens d'exister politiquement. Elle ne sera forte et utile que si sa légitimité démocratique et son soutien par les peuples sont suffisants. C'est pourquoi nous sommes partisans d'un modèle fédéral fortement décentralisé.
¤ L'Union Européenne doit poursuivre la création du marché unique, en particulier dans le domaine des prestations de services. La concurrence entre les Etats, en matière sociale, fiscale et budgétaire, doit être accrue afin de favoriser les bonnes pratiques. Le démantèlement des monopoles, droits de douanes et subventions, notamment agricoles, doit être poursuivi.
¤ L'Union Européenne doit nous permettre de défendre nos vies, nos valeurs et nos biens. Il faut donc que l'intégration européenne passe à la vitesse supérieure en matière de politique étrangère et de défense. En pratique, il est temps d'étendre à plus grande échelle les expériences d'intégration des armées nationales qui sont menées depuis plusieurs années. Il est également temps de permettre les concentrations européennes dans le domaine de l'armement.
------------------

 

La version actuelle appelle à un simple marché commun. Non que je le regrette, mais ce virage à 180° m'interpelle d'autant que l'UE (en réalité la CE) a tant fait pour libéraliser la France et affaiblir les Etats-Nations. Qu'a vallu ce revirement ?

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 l'UE (en réalité la CE) a tant fait pour libéraliser la France et affaiblir les Etats-Nations. Qu'a vallu ce revirement ?

 

Peut-être que le PLD s'est aperçu que l'Europe n'est qu'une couche politique de plus donc des lois, des normes, des contraintes et des impôts de plus.

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Sur l'aspect régulatoire, nous sommes d'accord.

D'un point de vue libéral classique en revanche (puisque l'on parle du PLD), voir même minarchiste, le fédéralisme se défend s'il appelle à une UE fédérale régalienne mettant fin aux monopoles Etatiques et favorisant la concurrence, ce qui était la position initiale du PLD.

 

La nouvelle approche eurosceptique du PLD est plus proche de mes idéaux anarcaps, mais je pense néanmoins qu'abandonner tout pouvoir aux Etats Nations européens entrainera inévitablement un recul du libéralisme en Europe, et particulièrement en France où les grandes avancées de ces 20 dernières années (privatisations et ouvertures) n'ont été possible que grâce à Bruxelles.

Avec le PS actuellement au pouvoir et sa lubbie de la concentration étatique (ex : refusion RFF-SNCF, remise en cause de l'ARCEP), peut-être convient-il de ne pas l'oublier ?

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Sur l'aspect régulatoire, nous sommes d'accord.

D'un point de vue libéral classique en revanche (puisque l'on parle du PLD), voir même minarchiste, le fédéralisme se défend s'il appelle à une UE fédérale régalienne mettant fin aux monopoles Etatiques et favorisant la concurrence, ce qui était la position initiale du PLD.

 

La nouvelle approche eurosceptique du PLD est plus proche de mes idéaux anarcaps, mais je pense néanmoins qu'abandonner tout pouvoir aux Etats Nations européens entrainera inévitablement un recul du libéralisme en Europe, et particulièrement en France où les grandes avancées de ces 20 dernières années (privatisations et ouvertures) n'ont été possible que grâce à Bruxelles.

Avec le PS actuellement au pouvoir et sa lubbie de la concentration étatique (ex : refusion RFF-SNCF, remise en cause de l'ARCEP), peut-être convient-il de ne pas l'oublier ?

 

L'union européenne qui a fait du bien, c'est celle d'hier, disons entre 87 et 2000 selon les goûts.

C'est elle qui à permis une certaine concurrence fiscale, un libre échange de bonne qualité.

 

Celle que les politiciens vendent, c'est une autre, un cartel d'Etats.

 

Toute concentration des pouvoirs est nuisible, il n'y a pas besoin d’étage supérieur pour rendre compatible les législations, c'est le job des entrepreneurs de chaque pays de dire à leur gouvernement où il est bon de lâcher du lest, il faut laisser les choses se faire lentement. Dites vous qu’après 200 ans les états Amériques ont encore une culture locale, malgré une langue et une monnaie commune. Forcer les choses, ce serait détruire l’Europe, la vraie, civilisationnelle, pas politique.

 

Small is beautiful.

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Sur l'aspect régulatoire, nous sommes d'accord.

D'un point de vue libéral classique en revanche (puisque l'on parle du PLD), voir même minarchiste, le fédéralisme se défend s'il appelle à une UE fédérale régalienne mettant fin aux monopoles Etatiques et favorisant la concurrence, ce qui était la position initiale du PLD.

 

La nouvelle approche eurosceptique du PLD

 

je modère la vision de Theor :

- le programme actuel défend une "Europe des libertés", et l'"approfondiss[em]ent [d]es libertés d'échanger" : ce n'est en réalité pas éloigné d'avant où le PLD était pour une UE qui supprime les monopoles étatiques et favorise la concurrence. Et le terme fédéralisme est très vague: en fonction de l'acception retenue, le PLD sera ou non pro-fédéralisme. 

- il ne faut pas dire que la ligne actuelle est eurosceptique, ou en tout cas elle ne l'est pas comme celle des partis eurosceptiques type FN ou FdG : par exemple, nous ne prônons pas la sortie de l'euro (quand on se souvient de comment le Franc était géré, ce n'est pas une bonne idée...). Simplement, nous pensions que les traités sur la BCE (interdiction de rachat de dette publique, etc.) ne seraient pas violés aussi facilement, et nous espérions que l'euro pouvait être, mieux que le Franc, une sorte de monnaie forte, avec des taux directeurs assez stables, c'est-à-dire une "politique conjoncturelle monétaire" de faible amplitude, 'moins pire' qu'une politique monétaire de forte amplitude (cf. http://mises.org/dai...nse-of-the-Euro dont LibOrg a déjà débattu). Bref, peut-être pourrait-on plutôt dire que le PLD est euro-prudent.

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La ligne d'AL et du PLD était eurobéate et naïve, acquise à l'idéal fédéraliste de la construction trop brusque d'un super Etat. Elle semble désormais plus réaliste, se recentre sur l'Europe en tant qu'espace de coopération, critique son évolution bureaucratique. Encore un petit effort pour critiquer sa structure oligarchique. Son programme tient maintenant compte des nations comme réalité politique et expression de la démocratie. C'est un progrès et l'expression euro-prudent me convient.

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Merci Filibert.

J'ai remarqué que la nouvelle version du programme était très consensuelle par rapport à la version initiale. Le chapitre social par exemple est formulé avec grande prudence et ne parle plus de la privatisation de la SS, ce qui bien sûr rend le PLD plus "mainstream" mais édulcore inévitablement la tonalité libérale.

Je me suis demandé s'il en était de même pour le chapitre européen, à savoir s'il s'agissait d'une volonté d'arrondir les angles en ne prononçant pas de mots qui fâchent comme fédéralisme, ou s'il s'agissait réellement d'un revirement. La réponse est claire.

 

Free Jazz : J'ai longtemps été minarchiste et eurofédéraliste, l'un n'empêche pas l'autre, au contraire : une UE fédérale se concentrant sur ses fonctions régaliennes peut permettre de poursuivre la cure d'amaigrissement de nos Etats-Nations, qui autrement baigneraient toujours dans le Gaullisme. Sans l'UE (ou plutôt la CEE), il est probable que l'on aurait toujours les PTT à la place d'Orange, SFR et Free. Toutes les avancées ont du être arrachées aux forceps par Bruxelles, donc dans une optique libérale, il est important de renforcer l'intégration pour éviter tout repli étatique et nationaliste, tout en veillant à ce que Bruxelles ne prenne pas à son tour les mêmes travers que les Etats Nations.

 

En réalité, je me demande même si la cure d'amaigrissement imposée aux Etats par Bruxelles n'est pas une condition sine qua non pour toute possibilité libertarienne en France.

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 nous ne prônons pas la sortie de l'euro (quand on se souvient de comment le Franc était géré, ce n'est pas une bonne idée...).

Voilà. Juste de le laisser concurrencer par des monnaies saines étalonnées sur les métaux précieux :mrgreen:

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Free Jazz : J'ai longtemps été minarchiste et eurofédéraliste, l'un n'empêche pas l'autre, au contraire : une UE fédérale se concentrant sur ses fonctions régaliennes peut permettre de poursuivre la cure d'amaigrissement de nos Etats-Nations, qui autrement baigneraient toujours dans le Gaullisme. Sans l'UE (ou plutôt la CEE), il est probable que l'on aurait toujours les PTT à la place d'Orange, SFR et Free. Toutes les avancées ont du être arrachées aux forceps par Bruxelles, donc dans une optique libérale, il est important de renforcer l'intégration pour éviter tout repli étatique et nationaliste, tout en veillant à ce que Bruxelles ne prenne pas à son tour les mêmes travers que les Etats Nations.

 

En réalité, je me demande même si la cure d'amaigrissement imposée aux Etats par Bruxelles n'est pas une condition sine qua non pour toute possibilité libertarienne en France.

 

Minarchiste et eurofédéraliste : contractio in terminis.

"Possibilité libertarienne en France" : un doux rêve.

 

Enfin le gaullisme conseillé par Jacques Rueff c'était pas si mal, en terme d'endettement, de dépenses publiques, de rapatriement de l'or, de taux d'imposition, et de coopération européenne. Si tu compares avec les réglementations actuelles sur la taille des concombres, le bordel et le carcan de l'eurozone, le matraquage fiscal, l'union bancaire, la guerre contre les paradis fiscaux, les bailouts, ou la politique de Draghi.

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A quoi serviraient une armée et une politique étrangère européenne?

 

Une armée obéït à un exécutif et les Etats refuseront de délaisser cette prérogative. Tout au plus une armée européenne se superposera aux armées nationales, or ajouter des dépenses en ce domaine n'est pas dans l'air du temps. La défense du continent s'est très bien faite depuis 60 ans grace à la coopération entre Etats, il n'y a pas besoin de revenir là-dessus.
Quant à une diplomatie, là encore les intérêts et les divergences de vue sont importantes d'un pays à l'autre. Par exemple les négociations internationales en matiere de commerce exterieur sont tres lentes, quand chaque pays pourrait plus rapidement négocier soi-même avec les pays qui lui chantent.

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- le programme actuel défend une "Europe des libertés", ... Bref, peut-être pourrait-on plutôt dire que le PLD est euro-prudent.

 

Voilà, le PLD est euro-prudent...

 

J'aimerai ajouter et euro-créatif..

 

Mon espoir, depuis "Victor Hugo" et ses états unis d'Europe, c'est cette 

"Europe des libertés", l'Europe des européens (ennes) libres

et sachant que la nature a horreur du vide , le challenge maintenant est de trouver comment devenir, individuellement, chacun y apportant sa contribution,à sa mesure,  euro-créateurs...En effet, si nous voulons éviter que les méchants législateurs nous emprisonnent toujours un peu plus dans des lois pléthoriques et restrictives, , il est important que nous les individus concernés, (cf  "We the people") nous approprions cette construction au quotidien...en apprenant à nous connaître, dialoguer, éviter les malentendus...marier passé et avenir..

 

un état ça va , plusieurs, bonjour les dégâts

( Yiayia au PLD)

 

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=We3MxsWdqOc

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A quoi serviraient une armée et une politique étrangère européenne?

A rééquilibrer les relations internationales et à défendre le territoire européen.

Je pense que la défense est le seul domaine où la mise en commun des ressources nationales a du sens et contribuerait efficacement pour la paix en Europe. L'Europe ne devrait pas du tout s'occuper d'économie, car plus elle intervient, plus les économies divergent et rentrent en conflit.

 

La défense du continent s'est très bien faite depuis 60 ans grace à la coopération entre Etats , il n'y a pas besoin de revenir là-dessus.

Grâce à l'OTAN. Or il n'est pas bon que les Etats européens dépendent pour leur sécurité de la politique des Yankees, surtout au vu de leur habitude de nous entraîner dans des guerres stupides. Au demeurant, les américains souhaitent se désengager de la défense européenne.

 

Voilà, le PLD est euro-prudent...

 

J'aimerai ajouter et euro-créatif..

 

Mon espoir, depuis "Victor Hugo" et ses états unis d'Europe...

 

Pitié...

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A rééquilibrer les relations internationales et à défendre le territoire européen.

Je pense que la défense est le seul domaine où la mise en commun des ressources nationales a du sens et contribuerait efficacement pour la paix en Europe. L'Europe ne devrait pas du tout s'occuper d'économie, car plus elle intervient, plus les économies divergent et rentrent en conflit.

 

Grâce à l'OTAN. Or il n'est pas bon que les Etats européens dépendent pour leur sécurité de la politique des Yankees, surtout au vu de leur habitude de nous entraîner dans des guerres stupides.

Rappelons que :

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Pitié...

 

désolée...C'est mon discours préféré...

 

 

Un jour viendra où les armes vous tomberont des mains, à vous aussi ! Un jour viendra où la guerre paraîtra aussi absurde et sera aussi impossible entre Paris et Londres, entre Pétersbourg et Berlin, entre Vienne et Turin, qu'elle serait impossible et qu'elle paraîtrait absurde aujourd'hui entre Rouen et Amiens, entre Boston et Philadelphie. Un jour viendra où vous France, vous Russie, vous Italie, vous Angleterre, vous Allemagne, vous toutes, nations du continent, sans perdre vos qualités distinctes et votre glorieuse individualité, vous vous fondrez étroitement dans une unité supérieure, et vous constituerez la fraternité européenne, absolument comme la Normandie, la Bretagne, la Bourgogne, la Lorraine, l'Alsace, toutes nos provinces, se sont fondues dans la France. Un jour viendra où il n'y aura plus d'autres champs de bataille que les marchés s'ouvrant au commerce et les esprits s'ouvrant aux idées. - Un jour viendra où les boulets et les bombes seront remplacés par les votes, par le suffrage universel des peuples, par le vénérable arbitrage d'un grand sénat souverain qui sera à l'Europe ce que le parlement est à l'Angleterre, ce que la diète est à l'Allemagne, ce que l'Assemblée législative est à la France ! (Applaudissements.) Un jour viendra où l'on montrera un canon dans les musées comme on y montre aujourd'hui un instrument de torture, en s'étonnant que cela ait pu être! (Rires et bravos.) Un jour viendra où l'on verra ces deux groupes immenses, les États-Unis d'Amérique, les États-Unis d'Europe (Applaudissements), placés en face l'un de l'autre, se tendant la main par-dessus les mers, échangeant leurs produits, leur commerce, leur industrie, leurs arts, leurs génies, défrichant le globe, colonisant les déserts, améliorant la création sous le regard du Créateur, et combinant ensemble, pour en tirer le bien-être de tous, ces deux forces infinies, la fraternité des hommes et la puissance de Dieu ! (Longs applaudissements.)

                                                                                                                                      Victor Hugo

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A rééquilibrer les relations internationales et à défendre le territoire européen.

Comme je l'ai dit, cela s'est parfaitement fait sans défense européenne, et et il est plus facile pour le peuple d'influer sur le rôle d'une armée nationale que d'une armée européenne.

Grâce à l'OTAN. Or il n'est pas bon que les Etats européens dépendent pour leur sécurité de la politique des Yankees, surtout au vu de leur habitude de nous entraîner dans des guerres stupides. Au demeurant, les américains souhaitent se désengager de la défense européenne.

Sur une question de principe je me fiche de dépendre des yankees pour ma sécurité, comme des millions d'europeens d'ailleurs qui par conséquent paient moins d'impôts, après s'ils partent en guerre en permanence tout en nous y forçant c'est autre chose et c'est un vrai problème, mais là-dessus la France n'a pas de leçons à donner.

La France n'a pas fait partie de l'OTAN entre 66 et 2007, mais réaffirmait son alliance avec les Etats-Unis et ses partenaires européens, et c'est cela qu'il faut.

De toute façon, une défense européenne est une utopie, jamais les différents exécutifs accepteront de céder leurs prérogatives en la matière, et jamais cela s'est fait, il faut être réaliste. Le scenario le plus réaliste reste dans le cadre d'accords d'auto-défense automatiques en cas d'agression de l'un de nos partenaires européens et de coopération en matière d'intervention extérieure, où chaque Etat resterait libre d'intervenir ou non.

 

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L'auto défense automatique, ca suppose de près ou de loin une harmonisation et donc en quelque sorte une mise en commun.

Sinon c'est la porte ouverte aux attitudes de passager clandestin. Je veux pas auto protéger un pays qui fait zéro effort de défense et qui compte sur mes canons. 

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L'auto défense automatique, ca suppose de près ou de loin une harmonisation et donc en quelque sorte une mise en commun.

Sinon c'est la porte ouverte aux attitudes de passager clandestin. Je veux pas auto protéger un pays qui fait zéro effort de défense et qui compte sur mes canons. 

Ca se règle par des traités internationaux. Mais un Etat n'est jamais obligé de respecter un traité sauf si on crée une structure supra-nationale contraignante (et encore), mais je doute qu'il y ait volonté en ce domaine.

 

 

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 Je connais ce langage de technocrate de ministeres.

:icon_mdr:

 

Dixit le mec qui applaudit debout la politique Monti-Draghi.

 

La France n'a pas fait partie de l'OTAN entre 66 et 2007, mais réaffirmait son alliance avec les Etats-Unis et ses partenaires européens, et c'est cela qu'il faut.

De toute façon, une défense européenne est une utopie, jamais les différents exécutifs accepteront de céder leurs prérogatives en la matière, et jamais cela s'est fait, il faut être réaliste. Le scenario le plus réaliste reste dans le cadre d'accords d'auto-défense automatiques en cas d'agression de l'un de nos partenaires européens et de coopération en matière d'intervention extérieure, où chaque Etat resterait libre d'intervenir ou non.

 

 

La sécurité européenne dépend des plans et de la volonté de l'OTAN, c'est un fait. La France faisait partie de l'OTAN entre 1966 et 2007, sombre ignorant. La réintégration du commandement de l'OTAN par Sarkozy fut une connerie. Or un désengagement américain signifie que la sécurité du territoire européen n'est plus assurée. En conséquence l'Europe se trouve affaiblie et sous la menace de puissances étrangères qui réarment. Des accords de défense mutuelle automatique : cela s'appelle techniquement une défense commune, qui n'implique pas un commandement unifié.

 

Ce n'est pas une utopie puisqu'une défense commune a existé entre 1904 et 1940 avec le Traité de l'Entente Cordiale entre la France et l'Angleterre - ce qui n'a pas empêché de se prendre une branlée monumentale par la Wehrmacht, mais cela prouve que c'est possible. Et cela a davantage de sens que tous les montages économiques centralisés qui te donnent des rêves humides.

 

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Branlée qui est assez bien décrite par Bloch dans "L'étrange défaite" et qui me laisse d'ailleurs assez sceptique sur cette question.

 

Il me semble, d'ailleurs, que Bloch développe le type d'argument auquel est plutôt sensible FJ (sauf erreur de ma part).

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