Détruire L'idéologie. Des Volontaires ? Des Experts ?

[Chitah]

Tiens, comment répondre à l'argument typique: être capitaliste, c'est être pour les riches contre les pauvres.

C'est une question du même type que "que penses-tu de la société actuelle?".

 

Faudrait développer un peu la question.

[Tremendo]

 

Alors, comme je ne manie aucun concept et que je suis désespérement pragmatique, que je me fous un peu de savoir qui est plus ou moins libéral, voici comment j'essaie de défendre la cause, sans faire trop de dégâts,au quotidien, sur de tous petits exemples

- le logement, lorsque certains de mes amis propriétaires socialistes se plaignent des difficultés qu'ils rencontrent avec leurs locataires mauvais payeurs, et les arrangements qu'ils font avec la loi ; j'adhère à leur critère de sélection du bon locataire, plutôt discriminant héhéhéhé 

- la retraite, lorsque les mêmes chougnent sur la quille à 62 ans et demi

le mieux serait de pouvoir choisir le moment où on est fatigué de bosser

- l'incohérence du traitement étatique entre le tabac et le shit

- les déclarations sur les limites à la richesse, je demande toujours de préciser qui va décider de la place du curseur et sur quels critères, et je laisse le débat s'enflammer, c'est assez rigolo

Pas mal du tout.

Plus généralement, j'essaie d'abonder dans le sens du socialiste, ce qui peut le surprendre, et ensuite, je lui précise qu'il vient de s'exprimer comme un libéral, ça marche assez bien.

Ce que je fais effectivement c'est abonder dans le sens du socialiste et au dernier moment j'explique pourquoi on en est arrivé là avec les arguments libéraux.

En revanche, je fais comme un Ron Paul, je ne dis jamais que je suis libéral, jamais, ça effraie inutilement (malheureusement).

En général, c'est par des arguments sociaux qu'on arrive à convaincre les socialistes, par exemple il y a le cas du SMIC qui favorise le chomage ou encore toute la législation qui pèse sur les entreprises et les empêche d'embaucher.

Si on ne montre pas que le libéralisme est social on n'y arrive pas. 

[Chitah]

25 ans, à peu près. (Je suis 0% libertarien.)

Marrant ça, et comment ça se fait que tu n'apparaisses chez les liborgiens que maintenant? C'est une vraie question hein!

[NoName]

C'est une question du même type que "que penses-tu de la société actuelle?".

 

Souvent, c'est aussi basique que: si tu est libéral, c'est que tu es contre les pauvres et que tu soutient les riches qui les exploitent.

 

Ils se foutent bien par ailleurs que je sois moi même peu fortuné, en tout cas, moins que mes connaissances socialistes.

[Bisounours]

@ Tremendo : oui, sur le boulot ça marche pas mal, j'en discutais avec mon époux, au sujet de son beauf, un artisan du bâtiment qui n'embauche pas car c'est la merde pour licencier quand il n'y a plus de chantier... donc, il bosse 60 heures par semaine et paie ses ouvriers en heures supp et au black

Question au socialiste de base : à partir de quel chiffre d'affaire un artisan gentil comme ton plombier devient  il un méchant entrepreneur assoiffé de licenciements et de méchants profits ?

 

[Theor]

Et si on arrêtait de s'engueuler sur ce qu'est une idéologie, si le libéralisme en est une, et qu'on retournait s'occuper de nos arguments, réponses tac-au-tac et autres questions dérangeantes ?

 

Tout à fait d'accord. Personne n'a réagi à l'idée de constituer un référentiel des réponses aux attaques anti-libérales, que l'on pourrait utiliser comme socle argumentatif "clés en main".

 

Tiens, comment répondre à l'argument typique: être capitaliste, c'est être pour les riches contre les pauvres.

 

Une autre : comment répondre à l'argument "la Scandinavie est une société réellement socialiste et tout y est donc parfait : haut niveau de vie, écologie, Etat très fort et pas d'inégalités".

[Tremendo]

Sur les questions économiques, si on ne montre que le libéralisme est bien plus social que le socialisme on n'y arrive pas.

Sur les questions sociétales, il faut convaincre aussi les conservateurs sur certaines questions, à mon avis c'est plus difficile mais paradoxalement le débat est moins passionné qu'avec un socialiste.

En revanche sur d'autres questions comme par exemple le port d'arme il faut d'abord faire appel à la culpabilisation et au sentimentalisme: "Comment?! Tu veux m'empêcher de me défendre, tu veux que personne ne puisse être en sécurité?! Si ta fille dans le metro ne pouvait pas se défendre tu ne te sentirais pas coupable ? etc...". Sinon passer au plan B à l'arme lourde avec une pointe de mauvaise foi : "les premiers à avoir interdit les armes sont les nazis, en France ce fut Vichy, c'est donc bien une mesure totalitaire", et là grand silence. Là on te rétorquera que tout ce qu'ils ont fait n'était pas nécessairement mauvais, mais le type se tire une balle dans le pied car il se retrouve à défendre les nazis et tu le lui fais savoir.

[Chitah]

Une autre : comment répondre à l'argument "la Scandinavie est une société réellement socialiste et tout y est donc parfait : haut niveau de vie, écologie, Etat très fort et pas d'inégalités".

Une réponse :

[Pascal Avot]

Sur de bons vrais gauchistes bien imprégnés d'idéologie ? J'avoue que je suis sceptique, là...

Je comprends que tu le sois ! Sans quoi je n'aurais pas créé ce fil. Mon idée n'était pas d'enfiler les évidences. Ta réaction me semble logique.

 

En un mot : il s'agit de montrer à l'autre qu'il ne peut pas être à la fois idéologique et moral. Il doit choisir.

 

Si c'est un bon gros stal, il choisira l'idéologie (à ses yeux, le concept de "morale" est bourgeois), et là on sort l'artillerie lourde.

 

Si c'est un social-démocrate, il faut le culpabiliser encore et encore, jusqu'au moment où tu sens qu'il a honte - et là, tu lui fais voir qu'il n'a pas honte de lui-même, mais de son idéologie. Si tu joues bien le coup, son fanatisme ne tient plus qu'à un fil, et un petit coup de ciseaux à ongles bienveillant suffit.

 

Je résume, hein. Mais c'est bien la fibre morale que j'attaque. D'où les 100 millions de morts.

[Pascal Avot]

Sur les questions économiques, si on ne montre que le libéralisme est bien plus social que le socialisme on n'y arrive pas.

Sur les questions sociétales, il faut convaincre aussi les conservateurs sur certaines questions, à mon avis c'est plus difficile mais paradoxalement le débat est moins passionné qu'avec un socialiste.

En revanche sur d'autres questions comme par exemple le port d'arme il faut d'abord faire appel à la culpabilisation et au sentimentalisme: "Comment?! Tu veux m'empêcher de me défendre, tu veux que personne ne puisse être en sécurité?! Si ta fille dans le metro ne pouvait pas se défendre tu ne te sentirais pas coupable ? etc...". Sinon passer au plan B à l'arme lourde avec une pointe de mauvaise foi : "les premiers à avoir interdit les armes sont les nazis, en France ce fut Vichy, c'est donc bien une mesure totalitaire", et là grand silence. Là on te rétorquera que tout ce qu'ils ont fait n'était pas nécessairement mauvais, mais le type se tire une balle dans le pied car il se retrouve à défendre les nazis et tu le lui fais savoir.

"d'abord faire appel à la culpabilisation et au sentimentalisme" 

 

C'est tout à fait mon propos.

[Theor]

Chitah,

Oui, ça, ça marche pour la Norvège mais pas pour la Suède et Danemark... et leur coin fiscal approche les 80%.

[Pascal Avot]

Marrant ça, et comment ça se fait que tu n'apparaisses chez les liborgiens que maintenant? C'est une vraie question hein!

Parce que vous n'avez pas le monopole du libéralisme, tout simplement.

[Pascal Avot]

"Sur les questions économiques, si on ne montre que le libéralisme est bien plus social que le socialisme on n'y arrive pas.
Sur les questions sociétales, il faut convaincre aussi les conservateurs sur certaines questions, à mon avis c'est plus difficile mais paradoxalement le débat est moins passionné qu'avec un socialiste."

 

 

Je propose (cf. mon premier article de la série) de ne jamais laisser le choix du terrain à l'adversaire. Jamais. Sans quoi, il choisira le terrain sophistique, et la vérité s'y enlisera à coup sûr.

[condorcet]

 

Je résume, hein. Mais c'est bien la fibre morale que j'attaque. D'où les 100 millions de morts.

 

que fais tu, face aux vrais purs idéologues marxistes qui te disent que leur idéologie n'a jamais été à l'oeuvre dans aucun état ?

[Pascal Avot]

"je ne dis jamais que je suis libéral"

 

Si je dois me décrire à l'adversaire, je dis que suis "libéral apolitique". Ce qui est tout à fait exact, puisque je ne suis ni conservateur, ni nationaliste, ni gaulliste, etc. 

[Tramp]

 

 

Une autre : comment répondre à l'argument "la Scandinavie est une société réellement socialiste et tout y est donc parfait : haut niveau de vie, écologie, Etat très fort et pas d'inégalités".

 

Il n'y a pas de statut de la fonction publique en Suède, le pays a mis en place un équivalent du chèque-éducation, les services publiques sont en bonne bonne partie exploitée par le privé, la retraite est en partie par capitalisation et l'âge de départ est de 67 ans, le temps de travail par semaine de 40h et le code du travail est plus souple. Leur fiscalité est quand même un poil plus faible qu'en France et il n'y a pas d'ISF.

 

http://minarchiste.wordpress.com/tag/suede/

 

Au niveau de la liberté économique, la fondation Heritage classe le Danemark 9ème, la Suède 18 et la France 64.

 

[Guest]

Il y a un petit trick que j'ai essayé parfois, et dont les résultats sont difficilement observables mais qui mérite d'être tenté. Le truc c'est que, lors d'un grand débat passionné, synthétiser une contradiction apparente et bien grasse dans la position de l'adversaire en une ou deux phrases maximum, sur un ton le plus froid possible et la présenter à l'adversaire.

 

Si la contradiction est bien présentée, alors ça peut marcher. L'intérêt n'est pas de faire appel à la logique pure, mais de faire voir que l'idéologie a pris une telle place chez l'adversaire qu'il ne peut plus faire appel à cette logique et à cette Raison, si chères aux forces du Progrès. L'idée c'est que l'interlocuteur se rende compte de la distance prise avec la réalité face à une simple remarque ou une questio anodine. Après c'est plutôt de l'effet de long terme, mais c'est un genre d'inception, en fait. On plante la graine et on attend que ça pousse. C'est pas très frontal, faut l'avouer.

[Tremendo]

 

@ Tremendo : oui, sur le boulot ça marche pas mal, j'en discutais avec mon époux, au sujet de son beauf, un artisan du bâtiment qui n'embauche pas car c'est la merde pour licencier quand il n'y a plus de chantier... donc, il bosse 60 heures par semaine et paie ses ouvriers en heures supp et au black

Sur les coûts du travail, il faut un peu plus de pédagogie, mais effectivement un angle d'attaque c'est celui-là: "Les coûts du travail sont tels qu'artisans et commerçants sont obligés de faire des heures sup et embaucher au black, par conséquent les risques au travail augmentent et les employés sont dans l'illégalité et donc sans protection juridique", à cet argument le socialiste ne pourra qu'être d'accord (et le liberal aussi).

Question au socialiste de base : à partir de quel chiffre d'affaire un artisan gentil comme ton plombier devient  il un méchant entrepreneur assoiffé de licenciements et de méchants profits ?

Cette manière de fonctionner est imparable effectivement. Et d'ailleurs on pourrait faire la même chose avec l'impôt.

A ce propos il est bien de leur rappeler que l'impôt et l'inflation (due aux émissions des banques centrales et la dette des Etats) sont les principales menaces pour le pouvoir d'achat. 

[Pascal Avot]

que fais tu, face aux vrais purs idéologues marxistes qui te disent que leur idéologie n'a jamais été à l'oeuvre dans aucun état ?

Ça, c'est LE moment-clé de la discussion. C'est là qu'il faut se concentrer. Si tu rates cette marche, tu es mort.

 

Donc, je rétorque : "Si je te dis que le vrai nazisme n'a jamais été appliqué, que Hitler a trahi l'idéal de la race aryenne, que la Shoah est contraire aux idéaux national-socialistes, que la guerre mondiale était une erreur qui a gâché le beau projet du Reich, que Goebbels était un sale gauchiste qui a tout gâché, etc, tu me réponds quoi ? Que je suis une ordure ? Ok, tu as raison. Mais on fait quoi, maintenant ?"

[Malky]

Sur de bons vrais gauchistes bien imprégnés d'idéologie ? J'avoue que je suis sceptique, là...

 

Je l'ai été aussi, autrefois. C'est par un ami d'enfance retrouvé sur facebook que le virus libéral m'a 'infecté'. Au final il ne manquait que ce petit germe infinitésimal, tout le reste est venu en cascade. Et je continue d'en apprendre tous les jours.

 

Ça me fait penser à une phrase dont je ne connais pas l'origine et qui est plus spécifiquement sur l'opposition gauche/droite, mais qui peut se bidouiller :

 

"Celui qui n'est pas de gauche à vingt ans n'a pas de coeur, celui qui n'est pas de droite à quarante ans n'a pas de tête."

 

Je me demande combien de liborgiens ont été constructivistes avant de devenir libéraux...

[condorcet]

il te répondra :

nazisme = racisme = pas bien intrinseque

marxisme = bisounoursitude = bien intrinseque

 

 

[Guest]

Ça, c'est LE moment-clé de la discussion. C'est là qu'il faut se concentrer. Si tu rates cette marche, tu es mort.

 

Donc, je rétorque : "Si je te dis que le vrai nazisme n'a jamais été appliqué, que Hitler a trahi l'idéal de la race aryenne, que la Shoah est contraire aux idéaux national-socialistes, que la guerre mondiale était une erreur qui a gâché le beau projet du Reich, que Goebbels était un sale gauchiste qui a tout gâché, etc, tu me réponds quoi ? Que je suis une ordure ? Ok, tu as raison. Mais on fait quoi, maintenant ?"

Est-ce que là on ne se frotte pas au risque du "c'était écrit dans Mein Kampf, mais pas dans le Capital donc c'est différent" ?

[Pascal Avot]

Il y a un petit trick que j'ai essayé parfois, et dont les résultats sont difficilement observables mais qui mérite d'être tenté. Le truc c'est que, lors d'un grand débat passionné, synthétiser une contradiction apparente et bien grasse dans la position de l'adversaire en une ou deux phrases maximum, sur un ton le plus froid possible et la présenter à l'adversaire.

 

Si la contradiction est bien présentée, alors ça peut marcher. L'intérêt n'est pas de faire appel à la logique pure, mais de faire voir que l'idéologie a pris une telle place chez l'adversaire qu'il ne peut plus faire appel à cette logique et à cette Raison, si chères aux forces du Progrès. L'idée c'est que l'interlocuteur se rende compte de la distance prise avec la réalité face à une simple remarque ou une questio anodine. Après c'est plutôt de l'effet de long terme, mais c'est un genre d'inception, en fait. On plante la graine et on attend que ça pousse. C'est pas très frontal, faut l'avouer.

Très efficace. Montrer les dégâts que fait l'idéologie dans la tête de l'idéologisé - et particulièrement dans sa capacité à raisonner de manière morale - est le plus souvent un coup intéressant. Il peut être joué en douceur ou en force, selon ton tempérament, l'interlocuteur, et le temps dont tu disposes.

[Eriul]

Un cas où je m'enfonce tout seul, c'est quand on me dit : "T'es de droite (voire extrême-droite) en fait."

 

Je me retrouve donc complètement sur la défensive, à essayer de prouver que le libéralisme n'est pas de droite, en parlant de cannabis etc ..mais ça ne marche jamais. Et donc je n'attaque pas.

 

Vous faites quoi dans ces cas là ?

 

[Tramp]

Je croyais au contraire que Marx-le-jeune avait décrit la dictature du prolétariat comme une guerre de tous contre tous : vols, pillages, extorsion, communisme des femmes etc.

[Tramp]

Un cas où je m'enfonce tout seul, c'est quand on me dit : "T'es de droite (voire extrême-droite) en fait."

 

Je me retrouve donc complètement sur la défensive, à essayer de prouver que le libéralisme n'est pas de droite, en parlant de cannabis etc ..mais ça ne marche jamais. Et donc je n'attaque pas.

 

Vous faites quoi dans ces cas là ?

 

Je dis que si ne pas être de gauche c'est être à droite alors je suis à droite.

[Lancelot]

Tiens, comment répondre à l'argument typique : être capitaliste, c'est être pour les riches contre les pauvres.

"Je suis trois fois plus pauvre que toi, couillon. Le capitalisme, le vrai, pas le capitalisme d'état, est le système qui laisse le plus la place au mérite individuel et qui favorise le plus la mobilité sociale.

Tu n'aimes pas les riches ? Si vraiment, comme tu le penses, nos riches n'apportent rien de constructif à la société, alors dans un système capitaliste ils seraient ruinés au bout de deux générations.

Tu veux que les pauvres puissent s'en sortir ? Ce qui les en empêche actuellement ce n'est certainement pas le capitalisme, mais le manque de capitalisme qui maintient les mauvais en place et refuse de donner une chance aux jeunes talentueux qui en veulent.

Le socialisme nous fait oublier que la pauvreté n'est pas une fatalité pour un individu, mais un état qui pourrait, qui devrait être temporaire."

[condorcet]

Non la dictature du prolétariat n'est que peu abordée dans l'oeuvre de Marx, et en tout cas pas sous la forme du pillage ou du vol.

 

Voila ce qu'en dit Martov, l'un des théoriciens mineurs du marxisme. :

 

Une force effective concentrée aux mains du pouvoir d'Etat et capable de réaliser la volonté consciente de la majorité en dépit de la résistance d'une minorité économiquement puissante - c'est cela la dictature du prolétariat et elle ne peut être autre chose en accord avec l'enseignement de Marx. Non contente de s'accommoder du régime de la démocratie, une telle dictature peut exister uniquement dans le cadre de la démocratie, dans le plein exercice de l'égalité politique absolue de tous les citoyens. Une telle dictature peut être envisagée seulement dans la mesure où le prolétariat aura effectivement soudé autour de lui « tous les éléments sains de la nation  », c'est-à-dire : tous ceux qui ne peuvent que gagner aux transformations révolutionnaires inscrites dans le programme du prolétariat, dans la mesure où le développement historique aura amené ces éléments à reconnaître le bénéfice qu'ils retireront de ces transformations. Le gouvernement, qui incarnera une telle dictature, sera, dans toute l'acception du terme, un  « gouvernement national ».

 

 

[Pascal Avot]

Est-ce que là on ne se frotte pas au risque du "c'était écrit dans Mein Kampf, mais pas dans le Capital donc c'est différent" ?

C'est là qu'il faut connaître son marxisme-léninisme et du nazisme sur le bout des doigts. Car Hitler ne parle pas de la Shoah dans Mein Kampf, et Marx en appelle bel et bien à la violence révolutionnaire.

[Pascal Avot]

Non la dictature du prolétariat n'est que peu abordée dans l'oeuvre de Marx, et en tout cas pas sous la forme du pillage ou du vol.

Mais sous la forme du meurtre, si.