Journée de l'esclavage

[Corned beef]

La bourse ou la vie ? 

 

La bourse.

 

[Eriul]

C'est aussi ce qu'ils ont choisi. D'où réparation.

[POE]

Ce qui est particulier et assez intéressant ici, c'est que personne ne répond sur le sujet, mais développe ses petites marottes personnelles : une envolée lyrique de freejazz, un message télégraphique de jim16, du journaliste bashing de h16, du prosélytisme pro-chrétien et anti-musulman, et ainsi de suite. La vie d'un forum quoi...

[Corned beef]

C'est aussi ce qu'ils ont choisi. D'où réparation.

 

Je vois. Si en plus des agressions en bonne et due forme, on se met à lister les accords plus ou moins extorqués par l'État français, on est pas rendus.

 

[POE]

Sans oublier la perle, hors catégorie:

 

L'esclavage est un crime monstrueux, mais il se trouve que la traite des nègres se prête extrêmement mal à une action en demande de dommages-intérêts (considérations de procédure mises à part). Tout simplement parce que la plupart des descendants d'esclaves seraient bien moins riches aujourd'hui si leurs ancêtres n'avaient pas connu cette interaction avec les Occidentaux (i.e., s'ils étaient restés en Afrique).

 

Merci à tous d'égayer mon dimanche !

[Brock]

mais c'est vrai, d'ailleurs je me sens tout enrichi de mon contact avec Raoul

[Bisounours]

Moi je voudrais bien qu'on m'explique ce que ça signifie cette histoire de rançon et de Caisse des Dépôts, et de compensation fiancière foncière parce que on est bien tous d'accord pour dire que aujourd'hui, et avec le filtre libéral, les protagonistes étant morts, l'action en justice n'a pas de raison d'être. Et l'esclavage c'est pas gentil.

 

[Chitah]

Moi je voudrais bien qu'on m'explique ce que ça signifie cette histoire de rançon et de Caisse des Dépôts, et de compensation fiancière foncière parce que on est bien tous d'accord pour dire que aujourd'hui, et avec le filtre libéral, les protagonistes étant morts, l'action en justice n'a pas de raison d'être. Et l'esclavage c'est pas gentil.

C'est juste que deux ou trois tocards qui se sont coalisés dans le cadre d'une association subventionnée cherchent à obtenir de l'argent gratuit.

C'est tout. Le reste ce sont des détails.

[Bisounours]

Oui, ça j'ai compris, merci Chitah, mais je rejoignais un peu Poe dans le questionnement, tu vois ?   Autrement, bien sûr, sur le principe c'est n'imp quoi

[sans]

Moi je voudrais bien qu'on m'explique ce que ça signifie cette histoire de rançon et de Caisse des Dépôts, et de compensation fiancière foncière parce que on est bien tous d'accord pour dire que aujourd'hui, et avec le filtre libéral, les protagonistes étant morts, l'action en justice n'a pas de raison d'être. Et l'esclavage c'est pas gentil.

 

La responsabilité est individuelle, personne n'a à payer pour les crimes d'un autre. Et ça vaut aussi pour la personne morale qu'est l'Etat : ce n'est pas l'Etat qui paye, mais ses contribuables. Les contribuables du présent n'ont pas à payer pour ceux du passé (et d'ailleurs, les actions de l'Etat ne sont pas imputables à ses contribuables, mais à ses dirigeants).

[Mathieu_D]

Haïti a eu son indépendance en l'achetant plutôt qu'en faisant la guerre et c'est pourquoi il faut rembourser ? Je ne comprends pas.

[Corned beef]

J'ai posé la même question. On m'a répondu que le consentement a été obtenu sous la menace.

[free jazz]

Non, l'argument n'est pas suffisant.

Il s'agit ici d'une réparation portant sur un tribut demandé par l'Etat français à Haïti en compensation de l'abolition de l'esclavage, et de la perte des terres par les colons.

C'est la Caisse des depots et consignations qui est assignée et non les colons qui ont en partie bénéficié de ce tribut, et de la même manière, c'est une réparation pour l'Etat d'Haïti qui est demandée.

Bref, personne n'a visiblement lu correctement le contenu de l'article, ce qui explique les commentaires.

 

Est-ce que tu as quelque argument à opposer en dehors de tes habituelles leçons de moraline?

Si tu enlèves tes oeillères et lis l'article correctement, le CRAN exige une rançon pour l'ensemble des populations d'Outre-mer à titre de réparations des crimes imputés à "l'exploitation" pendant la période coloniale. La réparation pour Haïti est seulement une entrée en matière. Bien entendu ces créances sur l'histoire et les rançons exigées sont ridicules. Aucun tribunal sérieux ne les prendra en compte. Mais comme le dit Chitah, cela fait vivre un petit lobby communautaire.   

 

  « Cette assignation a évidemment pour but de faire la lumière sur un aspect très particulier de la traite négrière », explique Louis-Georges Tin. « Par ailleurs, nous tenons à rappeler les résultats du sondage inédit Ifop-le CRAN avec le soutien du Xen Fund qui montre que 63 % des Français d'Outre-mer trouvent justifiée cette démarche de réparation, notamment parmi les plus jeunes et les plus modestes ».

« Pendant que M. Hollande et M. Lurel (ministre des Outre-mer, ndlr) tenteront de faire diversion pendant la cérémonie, en esquivant soigneusement la question des réparations, le CRAN remettra le sujet en pleine lumière, en rappelant que Mme Taubira elle-même avait soutenu le principe des réparations en 2001 », conclut-il.

 

" Car en plus d'avoir perçu l'argent de l'indemnisation des troupes françaises, la Caisse des dépôts se serait également enrichie grâce à l'exploitation colonialiste, avance Me Norbert Tricaud, avocat du Cran, rappelant qu'elle a géré les comptes de plusieurs banques coloniales."

 

Par ailleurs, le fait que la colonisation a enrichi les sociétés colonisées est un dossier assez bien étayé, nonobstant les accusations fantasques de la littérature tiers-mondiste. Elle a contribué à l'augmentation générale du commerce.

[Chitah]

comme le dit Chitah, cela fait vivre un petit lobby communautaire. 

Honnêtement j'ai surtout pitié d'eux, c'est quand même lamentable d'en arriver là juste pour choper de l'argent gratuit.

[Bisounours]

C'était plutôt là ma question, FJazz y répond un peu

 

Haïti a eu son indépendance en l'achetant plutôt qu'en faisant la guerre et c'est pourquoi il faut rembourser ? Je ne comprends pas.

 

 

J'ai posé la même question. On m'a répondu que le consentement a été obtenu sous la menace.

 

[free jazz]

Ah ha, voila qui devrait enchanter POE.
 

Taubira : "Des terres pour les descendants d'esclaves"

 INTERVIEW - Lundi, la ministre de la Justice dressera un premier bilan des "zones de sécurité prioritaires". Concernant le débat sur l'esclavage, elle est favorable, en outre-mer, à "une politique foncière" qui vise à réparer "les confiscations des terres"…
(Bernard Bisson/JDD)

La garde des Sceaux veut "des remembrements fonciers" pour les descendants d'esclaves.

Vous vous rendez lundi à Lyon avec Manuel Valls, dans le quartier de la Duchère, une des premières zones de sécurité prioritaires. Quel est le premier bilan?

Le bilan n'est pas exclusivement une affaire de chiffres, même s'ils sont des éléments d'appréciation. Sur Lyon-la Duchère, en six mois, le taux d'élucidation a progressé de plus de 10% [10,2]. Et il y a une baisse de la délinquance générale estimée à un peu moins de 8% [7,81%]. C'est un premier bilan encourageant. Mais au-delà de la baisse de la délinquance, cette action concertée de mobilisation de toutes les forces - justice, police, éducation nationale - vise avant tout à améliorer le cadre et la qualité de vie dans ces quartiers. Il y a plusieurs étapes dans notre démarche, l'étape répressive bien sûr, mais nous devons aussi mettre en œuvre des actions sociales fortes coordonnées entre l'État et les élus, mobiliser les associations… Avec ces ZSP, nous voulons des résultats durables sur le long terme.

Concernant le débat de cette semaine sur l'esclavage, pensez-vous que l'État devrait dédommager les descendants en versant des réparations financières?

J'ai, à cet égard, une position constante depuis une quinzaine d'années. La reconnaissance légale de la traite et de l'esclavagisme en tant que crimes contre l'humanité est une grande réparation solennelle. L'article 2 sur l'enseignement de cette histoire, à tous les niveaux, primaire, collège, lycée et université, est aussi une belle réparation. Il y a une action publique à mener dans la lutte contre le racisme, la déconstruction du racisme, à ses racines. Faire en sorte que les pays d'Europe qui, aujourd'hui, portent en leur sein les traces de cette histoire comprennent qu'ils sont pluriels et que la diversité de leur population est l'héritage de cette histoire-là. Les survivances de cette violence, ce sont aujourd'hui les discriminations et le racisme. On doit lutter résolument contre cela, de la même façon que les esclaves, les marrons, et les humanistes ont lutté contre le système esclavagiste.

Il y a en outre deux sujets spécifiques, qui concernent les territoires d'outre-mer et l'Afrique. En outre-mer, il y a eu une confiscation des terres ce qui fait que, d'une façon générale, les descendants d'esclaves n'ont guère accès au foncier. Il faudrait donc envisager, sans ouvrir de guerre civile, des remembrements fonciers, des politiques foncières. Il y a des choses à mettre en place sans expropriation, en expliquant très clairement quel est le sens d'une action publique qui consisterait à acheter des terres. En Guyane, l'État avait accaparé le foncier, donc là, c'est plus facile. Aux Antilles, c'est surtout les descendants des "maîtres" qui ont conservé les terres donc cela reste plus délicat à mettre en œuvre.
 
«Nous sommes tous comptables des injustices qui s'entretiennent et se reproduisent»
Une telle politique foncière serait envisageable aujourd'hui?
 
Cela fait dix ans que je le dis, je crois que c'est vraiment possible. Il y a de plus en plus de gens qui sont conscients de cette inégalité et de cette injustice qui se reproduisent. Les temps sont mûrs pour le faire intelligemment et de façon équitable.
 
Et pour l'Afrique?
 
C'est la question de l'enlisement dans une économie de matières premières, et d'une dette qui empêchent les politiques publiques d'éducation, d'aménagement du territoire. Concernant l'Afrique, il y a une pensée d'Édouard Glissant qui me paraît claire : "Autrefois, seule une partie du monde était responsable de l'ensemble du monde, aujourd'hui le monde entier est responsable du monde entier." Nous sommes tous comptables des injustices qui s'entretiennent et se reproduisent, parce qu'elles sont enracinées dans cette période d'esclavage et de colonisation. C'est ensemble que nous devons porter la réparation. Je sais qu'il y a des demandes de compensation financière, mais c'est un débat dans lequel je n'ai jamais souhaité m'inscrire.

En fait, c'est l'éternel débat entre free jazz et moi : il y a beaucoup trop de "faits divers" qui sont pris pour des "faits de société"

Moi je dis que les faits divers sont beaucoup plus significatifs que les "faits de société".

[Chitah]

Moi je dis que les faits divers sont beaucoup plus significatifs que les "faits de société".

Moi ce que je dis c'est que tu fais souvent d'un fait divers totalement ponctuel une tendance lourde, avec la poésie et le pipeau qui va avec.

[free jazz]

Moi ce que je dis c'est que tu fais souvent d'un fait divers totalement ponctuel une tendance lourde, avec la poésie et le pipeau qui va avec.

 

Par altruisme je te laisse la tendance lourde en générale, dont tu te saisis avec la pesanteur qu'il convient.

Plus sérieusement, un fait de société n'est jamais qu'une contagion de faits divers.

[Chitah]

Par altruisme je te laisse la tendance lourde en générale, dont tu te saisis avec la pesanteur qu'il convient.

Plus sérieusement, un fait de société n'est jamais qu'une contagion de faits divers.

Justement non.

 

Le fait divers, c'est Marine Le Pen ou Mélenchon qui font un gros coup fin 2011 ou début 2012, dont certains pensent qu'ils seront déterminants pour la présidentielle de 2012.

 

Le fait long, c'est quand j'annonce fin 2010 début 2011 que Hollande sera le prochain président français, avant même la primaire, à l'époque j'avais même dit que Hollande latterait DSK, et que ce dernier serait son premier ministre. Sur ce dernier point je me suis trompé puisqu'est arrivé quelque chose que je ne pouvais décemment pas prévoir.

 

Le coup du CRAN, actuellement c'est du vent, du zef total, poubelle, dans un mois on s'en rappellera même plus.

[Tramp]

Il serait quand même bon d'adresser une fois pour toute une fin de non recevoir aux demandes de racket des lobbies ultra-marins. Autant pour les ultra-marins que pour les métropolitains.

[Chitah]

Il serait quand même bon d'adresser une fois pour toute une fin de non recevoir aux demandes de racket des lobbies ultra-marins. Autant pour les ultra-marins que pour les métropolitains.

Cela ne marchera jamais, il faut se faire à l'idée que plus l'Etat sera gros, plus des lobbys demanderont telle ou telle subvention, et ce jusqu'à la fin des temps.

[Hayek's plosive]

Cela ne marchera jamais, il faut se faire à l'idée que plus l'Etat sera gros, plus des lobbys demanderont telle ou telle subvention, et ce jusqu'à la fin des temps faillite.

Corrigé.

[free jazz]

Justement non.

 

Le fait divers, c'est Marine Le Pen ou Mélenchon qui font un gros coup fin 2011 ou début 2012, dont certains pensent qu'ils seront déterminants pour la présidentielle de 2012.

 

Le fait long, c'est quand j'annonce fin 2010 début 2011 que Hollande sera le prochain président français, avant même la primaire, à l'époque j'avais même dit que Hollande latterait DSK, et que ce dernier serait son premier ministre. Sur ce dernier point je me suis trompé puisqu'est arrivé quelque chose que je ne pouvais décemment pas prévoir.

 

Le coup du CRAN, actuellement c'est du vent, du zef total, poubelle, dans un mois on s'en rappellera même plus.

 

Quand Taubira annonce une politique d'accaparement et de redistribution des terres par l'Etat pour réparer un crime imaginaire, les exigences toujours plus outrancières du CRAN prennent la signification d'un symptôme. C'est exactement le même mécanisme d'influence que pour le lobby gay, numériquement faible, stratégie agressive de culpabilisation et d'occupation frauduleuse de l'espace public, campagne de calomnie et de victimisation, qui conduit à une capacité de nuisance législative lorsqu'ils ont acquis l'influence d'un cabinet ministériel.

[sans]

Le fait long, c'est quand j'annonce fin 2010 début 2011 que Hollande sera le prochain président français, avant même la primaire, à l'époque j'avais même dit que Hollande latterait DSK, et que ce dernier serait son premier ministre. Sur ce dernier point je me suis trompé puisqu'est arrivé quelque chose que je ne pouvais décemment pas prévoir.

 

Tu te serais trompé de toute manière. Je le sais, j'ai voyagé dans la réalité alternative où DSK est impuissant.

[Tramp]

Ça me rappelle qu'avant que je sois libéral, je ne voulais pas de DSK président parce que je trouvais qu'il l'était trop. Que de chemin parcouru aujourd'hui.

[Orval]

En soit,la proposition de Taubira est liberale a mon sens.

 

L'état et des particuliers ont pris possession de terres de manière répréhensibles, je ne pense pas que le temps puisse laver une possession viciée, quoi qu'en dise le droit positif. Un bon remembrement, redistribution agraire permettrai de solder ce passif.

 

Pour les réparation financières des victimes mortes il y a 200 ans bien évidemment, c'est nawak.

[Tramp]

Dans ce cas là, il faut retrouver les titres de propriété de l'époque ou une autre preuve, sinon, on ne fait que créer une nouvelle injustice. On peut par contre brader les terres de l'État oui.

[Bastiat]

La responsabilité est individuelle, personne n'a à payer pour les crimes d'un autre. Et ça vaut aussi pour la personne morale qu'est l'Etat : ce n'est pas l'Etat qui paye, mais ses contribuables. Les contribuables du présent n'ont pas à payer pour ceux du passé (et d'ailleurs, les actions de l'Etat ne sont pas imputables à ses contribuables, mais à ses dirigeants).

 

Holla ! Irresponsabilité illimitée statutaire ! aucun homme de l'état n'a a payer les dettes de l'état ! Même en faillite.

[free jazz]

En soit,la proposition de Taubira est liberale a mon sens.

 

L'état et des particuliers ont pris possession de terres de manière répréhensibles, je ne pense pas que le temps puisse laver une possession viciée, quoi qu'en dise le droit positif. Un bon remembrement, redistribution agraire permettrai de solder ce passif.

 

Je ne vois pas à quoi tu fais référence. A part quelques indiens anthropophages, les antilles étaient vides avant l'arrivée des colons européens. Lîle Bourbon (la Réunion) était déserte et servait de repère aux pirates. Les colons les ont mises en valeur par leur travail, la création de plantations et l'ouverture au commerce international. Taubira prétend que les descendants des noirs ou marrons auraient été exclus de la propriété par une exploitation économique, c'est une vieille antienne tiers-mondiste qui ne correspond nullement à la réalité économique et historique. Taubira montre ainsi qu'elle est une idéologue sectaire, en plus d'être une piètre Garde des Sceaux. Le véritable néo-colonialisme qui maintient les ultra-marins dans la dépendance et l'assistance, c'est le RMI, l'arrosage continu de subventions, la fonctionnarisation des élites. Et ils ne sont pas prêts à y renoncer.

[sans]

Holla ! Irresponsabilité illimitée statutaire ! aucun homme d'état n'a a payer les dettes de l'état ! Même en faillite.

 

Dans ce cas-ci non, les hommes d'Etats ayant commis les infractions visées sont mort depuis longtemps.