Message Au Forum

[Chitah]

Salut Yozz.

Je tiens a preciser que malgre le sentiment d'aggression apparemment laisse a Chitah, que je n'aie aucune intention de (re)lancer la moindre polemique. C'est mon ressenti, point.

Surtout que j'ai malgre tout beaucoup appris de ces debats, je reconnais volontier aux anarcap extremistes une connaissance pointue des sujets qu'ils abordent. C'est d'autant plus dommage que le caractere sectaire fait perdre beaucoup d'attrait pour la theorie et ses defenseurs.

Ne pas oublier l'effet "internet" qui fait que l'on oublie parfois certaines limites que l'on ne franchirait pas irl. C'est evidemment valable pour moi aussi.

 

 

 

Hé les gens, je reviens plus sur le forum vous avez vu. OHE, vous avez vu quoi, je reviens plus sur le forum.

 

 

Youhou, je reviens plus sur le forum vous avez vu, c'est parce que je l'ai quitté, vous vous souvenez tous quand je suis parti hein.

 

Ohé, vous m'écoutez ou quoi? Je suis parti, je reviens, je repartirais.

 

Mais... vous vous en foutez ou quoi?

[Librekom]

En fait Lib.org c'est Saint Tropez, tout le monde dit en permanence que c'était mieux avant.

On le disait y a 2 ans, on le dira dans 2 ans.

[Lancelot]

Le "bolchevique !" dès que tu n'es pas un anarcap acharné n'a pas fait du bien à la fréquentation du forum par les libéraux classiques.

Je veux bien, mais c'était il y a combien d'années ?

Est-ce que ça vaut vraiment la peine de continuer à garder ces rancunes comme si le forum était monolithique alors que les gens se sont largement renouvelés depuis (et pas en faveur des anarcaps) ?

 

Personnellement je peux comprendre ces références parce que je lurkais à l'époque, mais si j'étais un anarcap venant de s'inscrire ça me ferait bizarre de me faire traiter de trotskiste d'entrée de jeu.

[Chitah]

si j'étais un anarcap venant de s'inscrire ça me ferait bizarre de me faire traiter de trotskiste d'entrée de jeu.

Même les anarcaps inscrits depuis longtemps trouve ça bizarre de se faire traiter de trotskyste.

 

Il existe un cas où je me suis retrouvé dans la peau d'un libéral classique, en défendant l'allocation universelle (je simplifie considérablement, car je défendais cette mesure comme transition vers l'élimination des allocs)). J'étais seul contre tous, tout le monde m'expliquait que je n'étais qu'un sale communiste fossoyeur de la liberté, et patati et patata.

 

Bah j'ai pas fait ma chochotte, j'ai encaissé, comme un grand garçon. Et je n'ai pas traité mes interlocuteurs de trotskystes.

[Yozz]

Je veux bien, mais c'était il y a combien d'années ?

Est-ce que ça vaut vraiment la peine de continuer à garder ces rancunes comme si le forum était monolithique alors que les gens se sont largement renouvelés depuis (et pas en faveur des anarcaps) ?

 

Personnellement je peux comprendre ces références parce que je lurkais à l'époque, mais si j'étais un anarcap venant de s'inscrire ça me ferait bizarre de me faire traiter de trotskiste d'entrée de jeu.

Je ne sais pas, ça date, et tu as raison de souligner que c'est devenu presque l'inverse. Reste que de manière générale, cette discussion virile dont se félicitent beaucoup fait que ça fait des années que je ne suggère plus aux gens qui s'intéressent au libéralisme de venir sur le forum. Je leur suggère Contrepoints et puis c'est tout. 

[Yozz]

Même les anarcaps inscrits depuis longtemps trouve ça bizarre de se faire traiter de trotskyste.

 

Il existe un cas où je me suis retrouvé dans la peau d'un libéral classique, en défendant l'allocation universelle (je simplifie considérablement, car je défendais cette mesure comme transition vers l'élimination des allocs)). J'étais seul contre tous, tout le monde m'expliquait que je n'étais qu'un sale communiste fossoyeur de la liberté, et patati et patata.

 

Bah j'ai pas fait ma chochotte, j'ai encaissé, comme un grand garçon. Et je n'ai pas traité mes interlocuteurs de trotskystes.

Moi non plus, mais je m'en fous un peu de Chitah ou Yozz, là où j'adhère aux propos d'Alex6 c'est que ça fait fuir les gens, surtout des nouveaux qui auraient pu être autrement convaincus si le ton avait été différent.

 

Après, dans une certaine mesure c'est le propre des forums, mais ça n'empêche que je trouve ça regrettable. Et c'est autant en forme de mea culpa qu'autre chose, parce que je suis tout aussi coupable de flaming que tout autre forumeur. 

[Tremendo]

Hehe, priceless cette reaction.

Deja et pour commencer, je ne regrette strictement rien, je ne fais que donner mon avis. Ensuite, tu peux aussi rester poli et contenir tes hormones.

 

Quand je parle d'approche trotskyste, je sais bien pourquoi j'utilise ce terme.

Une frange extremiste des anarcap (tu noteras que je n'aie fait aucune generalite) considere que le liberalisme dit classique est a mettre au panier car il fait des concessions au socialisme. Je me souviens avoir ete quelque fois traite de socialiste dans ce sens lors de debats un peu muscles.

A la limite peu importe, je ne fais pas de jugement sur la validite de la critique mais sur l'influence que cela a sur le mouvement liberal.

Cette scission entre extremes et moderes est typique des procedes trotskystes qui consistent a se radicaliser face a des partisans trop reserves afin de renforcer leur message.

 

Pour te la faire en plus simple: quand j'apporte mon avis sur un sujet sous l'angle que je considere comme etant liberal, ca me gonfle au-dela de toute proportion de voir quelqu'un venir faire un exercice de reflexion intellectuelle sur le fait que mon liberalisme serait compatible avec la doxa anarcap ou non.

Que ca te plaise ou non, c'est une des raisons pour lesquelles beaucoup ne viennent plus sur le forum qui je trouve, a perdu en interet.

 

Maintenant si tu as un exemple d'un sujet traite avec profondeur recemment et ou tu as pu montrer ta tolerance des idees non-anarcap, je suis ouvert a la lecture. Un petit sur l'avortement peut-etre?

 

La dictature anarcap elle date tout de même.

Je n'étais pas là en 2004, mais en 2007 déjà ils n'étaient plus les seuls sur ce forum, et depuis 2009 et la scission avec les papistes, ils sont loin d'être majoritaires et ceux qui sont présents n'ont rien d'intolérants. D'ailleurs depuis pas mal de temps déjà le balancier est parti dans l'autre sens, ça a d'abord été nanarcap puis maintenant marxistes qui sont les mots gentils habituels prononcés à leur égard. Bon bref, décrire lib.org comme une secte anarcap c'est purement et simplement faux. A la limite il y a peut-être une majorité de minarchistes mais les libéraux classiques et conservateurs ne manquent pas loin de là.

 

Je tiens à rectifier une perception erronée: je n'ai pas dit que c'était plus calme avant. J'ai dit que le ratio agressivité/post était plus bas because beaucoup beaucoup de posts par jour. Et en comparant à ces derniers jours qui m'ont paru tendus encore.

Et évidemment que ma perception peut être erronée.

 

Moi à mon arrivée les messages nouveaux et la diversité des thèmes abordés n'étaient pas aussi importants qu'aujourd'hui. A l'époque les sujets se limitaient à la bataille minarchiste/anarcap ou la légitimité du droit de propriété. Désormais les sujets de l'actualité sont plus abordés et la théorie libérale soumise à l'épreuve.

 

Il existe un cas où je me suis retrouvé dans la peau d'un libéral classique, en défendant l'allocation universelle (je simplifie considérablement, car je défendais cette mesure comme transition vers l'élimination des allocs)). J'étais seul contre tous, tout le monde m'expliquait que je n'étais qu'un sale communiste fossoyeur de la liberté, et patati et patata.

 

Bah j'ai pas fait ma chochotte, j'ai encaissé, comme un grand garçon. Et je n'ai pas traité mes interlocuteurs de trotskystes.

 

Bon c'est vrai que t'es un vrai bolchévique quand même, mais bon 

[Chitah]

Sur liborg on fait comme les liborgiens.

 

Depuis quand un groupe de personne doit s'adapter dans son entierté à l'arrivée d'une seule nouvelle personne?

[Miss Liberty]

Je sens que Tonton Chitah va devoir organiser des agapes dont il a le secret pour ressouder la communauté parisienne.

C'est vrai que ça fait longtemps!

[Yozz]

Sur liborg on fait comme les liborgiens.

 

Depuis quand un groupe de personne doit s'adapter dans son entierté à l'arrivée d'une seule nouvelle personne?

La question est posée en toute amitié aux liborgiens de savoir si entre liborgiens on a envie de légèrement adapter le ton pour mieux accrocher les nouveaux et accélerer les plans de domination du monde. Après chacun fait ce qu'il veut. 

[poney]

Le libéralisme c'est marche ou crève, adapte toi, on est pas des nounous.

 

Donc non.

 

[Miss Liberty]

Dire que ce sont des méthodes trotskystes ne veut pas dire que ce sont des méthodes horribles qui foutent tout en l'air ou que leurs adeptes sont des mangeurs d'enfants.

Trotsky n'était pas si nul pour la construction d'une élite politique, non?

Donc on peut dire qu'il faut savoir encaisser au lieu de chialer ET reconnaître que ce sont des méthodes pas franchement bisounours pour les nouveaux...

Depuis quand on serait obligés d'être tolérants et d'accueillir la terre entière?

Moi ce qui me gène, c'est que les désaccords perso ou sur des sujets autre que le libéralisme pourrissent le débat sur les sujets où on pourrait trouver un point commun.

[Tramp]

Les communistes ont quand même été très efficaces pour faire gagner leurs idées sans se faire trop élire. Eux et les verts. 

[Miss Liberty]

Voilà voilà. Moi s'il ne s'agit que de méthodes, je ne m'offusquerais pas tant que ça d'être traitée de trotskyste (bon, un peu, pour les assassinats politiques, tout ça).

On fait de la politique ou on n'en fait pas.

[Yozz]

Depuis quand on serait obligés d'être tolérants et d'accueillir la terre entière?

 

Le but n'est pas d'obliger qui que ce soit, ni d'accueillir la terre entière. Mais de ne pas faire fuir les gens qui viennent discuter sincèrement et aider à diffuser le libéralisme au-delà des convaincus et des gens qui aiment troller.

 

Idée bizarre, je sais. 

[Miss Liberty]

Le but n'est pas d'obliger qui que ce soit, ni d'accueillir la terre entière. Mais de ne pas faire fuir les gens qui viennent discuter sincèrement et aider à diffuser le libéralisme au-delà des convaincus et des gens qui aiment troller.

Idée bizarre, je sais.

Ça ne marche pas si mal puisque les membres se renouvellent.

Et bien entendu que certains sont un peu rudes avec les petits nouveaux, mais le plus souvent quand le petit nouveau parle sans réfléchir ou refuse toute suggestion rationnelle.

Les plus attentifs et humbles ne se font pas démonter la gueule.

Ils pourraient juste être effrayés de notre ton entre nous, mais autant savoir tout de suite quand on rentre dans une famille qu'il y a des querelles internes.

Une sorte de sélection naturelle.

[Yozz]

Ça ne marche pas si mal puisque les membres se renouvellent.

Et bien entendu que certains sont un peu rudes avec les petits nouveaux, mais le plus souvent quand le petit nouveau parle sans réfléchir ou refuse toute suggestion rationnelle.

Les plus attentifs et humbles ne se font pas démonter la gueule.

Ils pourraient juste être effrayés de notre ton entre nous, mais autant savoir tout de suite quand on rentre dans une famille qu'il y a des querelles internes.

Une sorte de sélection naturelle.

Je ne trouve pas que les membres se renouvellent tant que ça en fait. Oui il y a beaucoup de nouveaux inscrits, mais pas tant que ça qui deviennent des nouveaux posteurs réguliers. Et je connais beaucoup de gens (dont ma douce et tendre) qui s'abstiennent de poster ou ne se sont jamais inscrits parce qu'ils trouvent les débats trop gratuitement houleux. 

 

Ah oui, et on ne fait pas de politique sur ce forum. On en parle, ce qui est différent. Ce que je suggère irait dans le sens de faire un peu plus de propagande, mais manifestement ça n'intéresse personne. Pas grave. 

[Lancelot]

Dire que ce sont des méthodes trotskystes ne veut pas dire que ce sont des méthodes horribles qui foutent tout en l'air ou que leurs adeptes sont des mangeurs d'enfants.

Trotsky n'était pas si nul pour la construction d'une élite politique, non ?

 

Bien entendu. Mais il y a là une ambiguité, et ceux qui utilisent ce terme (ou marxiste ou équivalent) le savent très bien et en jouent. En soi ce ne serait pas très grave (bien qu'un peu lassant à la longue), mais qu'on ne vienne pas dire après que ce sont les anarcaps qui mettent le feu au poudre.

[free jazz]

Le problème n'est pas que les anarcaps soient, dans leur grande majorité des marxistes (point qui heureusement ne fait pas débat et est devenu évident pour tous les gens sérieux), car il peut y avoir des analyses marxistes très pertinentes, intelligentes, compatibles avec les libertés et une démarche politique constructive. Par exemple chez Pareto, Aron, Revel, H.H.H etc. Le problème est qu'ils soient marxistes dans le mauvais sens du terme : idéologique, sectaire, victimaire, utopiste, désignant des ennemis de classe, et hélas, après que leur cerveau est déjà bien intoxiqué, souffrant en plus d'un manque de culture générale. Le résultat est celui qu'on a vu et qui n'a pas échappé aux quelques fins esprits de plus en plus lurkeurs du forum : les éléments négatifs se coalisent pour chasser les bons, ces derniers finissant par abandonner l'affaire plus ou moins rapidement. On peut se consoler en se disant que Contrepoints récupère les éléments talentueux, mais il y en a certainement aussi qui sont détournés du libéralisme à cause de ce ressentiment exercé par le mainstream libertarien.

[Chitah]

 

 

[Yozz]

Le problème n'est pas que les anarcaps soient, dans leur grande majorité des marxistes (point qui heureusement ne fait pas débat et est devenu évident pour tous les gens sérieux), car il peut y avoir des analyses marxistes très pertinentes, intelligentes, compatibles avec les libertés et une démarche politique constructive. Par exemple chez Pareto, Aron, Revel, H.H.H etc. Le problème est qu'ils soient marxistes dans le mauvais sens du terme : idéologique, sectaire, victimaire, utopiste, désignant des ennemis de classe, et hélas, après que leur cerveau est déjà bien intoxiqué, souffrant en plus d'un manque de culture générale. Le résultat est celui qu'on a vu et qui n'a pas échappé aux quelques fins esprits de plus en plus lurkeurs du forum : les éléments négatifs se coalisent pour chasser les bons, ces derniers finissant par abandonner l'affaire plus ou moins rapidement. On peut se consoler en se disant que Contrepoints récupère les éléments talentueux, mais il y en a certainement aussi qui sont détournés du libéralisme à cause de ce ressentiment exercé par le mainstream libertarien.

Je viens de comprendre que pour Free Jazz, si on évoque une quelconque notion de classe ou d'opposition entre catégories sociales, on est marxiste. 

 

Tout s'explique.

[xara]

Je viens de comprendre que pour Free Jazz, si on évoque une quelconque notion de classe ou d'opposition entre catégories sociales, on est marxiste. 

 

Tout s'explique.

Sauf quand c'est lui qui les évoque.

[Miss Liberty]

Je ne trouve pas que les membres se renouvellent tant que ça en fait. Oui il y a beaucoup de nouveaux inscrits, mais pas tant que ça qui deviennent des nouveaux posteurs réguliers. Et je connais beaucoup de gens (dont ma douce et tendre) qui s'abstiennent de poster ou ne se sont jamais inscrits parce qu'ils trouvent les débats trop gratuitement houleux.

Ah oui, et on ne fait pas de politique sur ce forum. On en parle, ce qui est différent. Ce que je suggère irait dans le sens de faire un peu plus de propagande, mais manifestement ça n'intéresse personne. Pas grave.

Tu as peut-être raison, je me souviens que j'étais choquée de la virulence de certains en arrivant.

Mais je trouvais toujours qqch à lire et des réponses à mes questions.

C'est le format forum qui est inadapté, il y a un effet internet + petit village.

Pour amener des non-convaincus, des sites plus structurés comme contrepoints ou le blog d'16 sont plus efficaces.

L'inscription ici c'est l'étape d'après, pour poser des questions spécifiques et creuser.

[Brock]

Le problème n'est pas que les anarcaps soient, dans leur grande majorité des marxistes (point qui heureusement ne fait pas débat et est devenu évident pour tous les gens sérieux), car il peut y avoir des analyses marxistes très pertinentes, intelligentes, compatibles avec les libertés et une démarche politique constructive. Par exemple chez Pareto, Aron, Revel, H.H.H etc. Le problème est qu'ils soient marxistes dans le mauvais sens du terme : idéologique, sectaire, victimaire, utopiste, désignant des ennemis de classe, et hélas, après que leur cerveau est déjà bien intoxiqué, souffrant en plus d'un manque de culture générale. Le résultat est celui qu'on a vu et qui n'a pas échappé aux quelques fins esprits de plus en plus lurkeurs du forum : les éléments négatifs se coalisent pour chasser les bons, ces derniers finissant par abandonner l'affaire plus ou moins rapidement. On peut se consoler en se disant que Contrepoints récupère les éléments talentueux, mais il y en a certainement aussi qui sont détournés du libéralisme à cause de ce ressentiment exercé par le mainstream libertarien.

 

et alors marxiste dans le bon sens du terme c'est quoi?

[Yozz]

et alors marxiste dans le bon sens du terme c'est quoi?

C'est quand tu fais pareil mais que t'es d'accord avec lui. 

[Yozz]

Si quelqu'un veut relever l'ironie de mon message peace & love et de mes messages acides ici, qu'il ne se gêne pas

[Malky]

et alors marxiste dans le bon sens du terme c'est quoi?

 

Etsixram

[Yozz]

Etsixram

[poney]

Sauf quand c'est lui qui les évoque.

 

Il est marxien !

[Ventura]

C'est quand tu fais pareil mais que t'es d'accord avec lui. 

 

Je me permets de répondre pour FJ, il corrigera si je me trompe sur son point de vue.

 

Etre marxiste pour de bonnes raisons, c'est notamment accorder un certain crédit à la notion de classes en lutte les unes contre les autres, sans pour autant faire de la lutte des classes l'alpha et l'omega de toute analyse.

 

Et j'ajoute mon grain de sel : pour moi faire son trotskyste, c'est un peu synonyme de faire sien la maxime "la fin justifie les moyens". Pourquoi par, mais alors il faut ensuite assumer le poids de cette position.

 

Moi je dis que la fin ne justifie pas les moyens et que les moyens utilisés ont un retentissement sur la fin visée. Et j'assume notamment l'impuissance politique que confère une telle attitude.