Message Au Forum

[free jazz]

Il est marxien !

En effet il faut distinguer l'oeuvre philosophique de Marx, notamment la critique du droit et la critique de l'idéologie qui sont une grille d'analyse judicieuse, de la vulgate marxiste qui est un système socialiste à combattre.

Par ailleurs afin de montrer la trivialité de cette analogie, on peut rappeler la présentation de l'excellent livre de Sébastien Caré sur La pensée libertarienne.

 

Les libertariens aux Etats-Unis par Sebastien Caré

Sébastien Caré, Les libertariens aux États-Unis, sociologie d’un mouvement asocial, Presses universitaires de Rennes (PUR), coll. « Res publica », 2011, 310 pages, 20 euros.

Des « marxistes de droite » ? L’expression est couramment employée pour désigner ceux que l’on appelle aux Etats-Unis les « libertariens ». L’analogie signale que le libertarianisme se présente comme une version subversive et utopique du libéralisme classique, auquel il associe une défense radicale des libertés individuelles et une position isolationniste en politique étrangère.

 

Au demeurant, je dis qu'indépendamment de l'aspect idéologique, l'épuisement du format forum politique poursuit un cours nécessaire, inhérent à ce média.

[Lancelot]

Clarifions les choses. Sous "marxiste" on peut entendre :

• le socialisme, communisme, dictature du prolétariat, anticapitalisme etc. : le versant idéologique
• les agissements des socialistes ou communistes : le versant historique
• l'analyse de la société selon le modèle infrastructure/superstructure, lutte des classes etc. : le versant théorique
• les réflexions diverses des marxistes sur la prise de pouvoir : le versant "méthodologique"
• l'idée d'une minorité radicale et utopiste : le versant extrémiste

Je pense (j'espère) que nous sommes tous d'accord pour dire que les libertariens ne sont certainement pas marxistes au sens idéologique ou historique.

Je crois qu'il a été assez prouvé dans des fils divers que les accusations d'utopisme sur les libertariens sont infondées. En vérité ils le sont moins que les libéraux classiques constitutionnalistes.

Concernant le versant théorique, si certaines idées comme la lutte des classes sont utilisées par certains libertariens, c'est plutôt Marx qui les leur a piqué que l'inverse. Et, à titre personnel, je trouve que là où Marx est original il n'est pas très bon, même en faisant abstraction de ses idées politiques.

Enfin, il se trouve que les marxistes ont été pour ainsi dire les seuls de notre époque à avoir développé une réflexion sur la prise de pouvoir, et que cette réflexion a prouvé son efficacité. Il serait stupide de ne pas s'y intéresser, d'autant plus que ces considérations n'ont qu'un rapport marginal avec l'idéologie marxiste.

[poney]

Je suis parfaitement d'accord, il suffit de lire Aron ou Schumpeter pour comprendre l'importance et le "génie" de Marx. D'ailleurs, quand je disais "il est marxien", ce n'était pas une vanne.

[Rincevent]

Je crois qu'il a été assez prouvé dans des fils divers que les accusations d'utopisme sur les libertariens sont infondées. En vérité ils le sont moins que les libéraux classiques constitutionnalistes.

Troll.

[Lancelot]

Je rétablis l'équilibre, faut bien que tout le monde prenne un peu

[alex6]

Même les anarcaps inscrits depuis longtemps trouve ça bizarre de se faire traiter de trotskyste.

 

[blablabla]

 

Bah j'ai pas fait ma chochotte, j'ai encaissé, comme un grand garçon (ndAlex6: tu parles!). Et je n'ai pas traité mes interlocuteurs de trotskystes.

 

Bon, tu m'as enerve, voila donc de quoi t'habiller pour l'hiver:

 

Je te traduis donc le francais puisque tu sembles avoir du mal et je te l'ecris en gros: J'AI PARLE D'APPROCHE TROTSKYSTE ET NON PAS TRAITE QUELQU'UN OU UN GROUPE EN PARTICULIER DE TROTSKYSTE.

Est-ce que tu es capable de comprendre la subtilite dans cette phrase ou est-ce que tu preferes continuer a me tomber dessus en faisant volontairement le cretin qui ne sait ni lire ni comprendre?

Ensuite, je n'ai nullement qualifie l'APPROCHE (je te le remets en gros) de TOUS les anarcap a quoique ce soit, seulement l'approche d'une frange extremiste de ceux-ci.

 

J'attends bien sur ton petit "nawak" ou autre rhetorique puissante et evoluee que toi seul sait servir.

 

Enfin pour finir sur un point de detail, il n'y a que dans ta tete que ce forum fonctionne comme etant une part de ma vie privee. En gros, je me fiche completement de ce que la memoire du forum peut retenir de mon passage et je ne viens ici que si j'y trouve un interet, pas pour occuper la place. C'est une belle projection de ta personne sur ce qui n'est qu'un outil virtuel mais que tu sembles considerer comme etant un endroit ou tu te dois de briller...

Je le lis de temps a autre avec interet quand meme mais je ne pense pas avoir de choses interessantes a y ajouter.

C'est un peu comme toi, tu aurais mieux fait de la boucler plutot que de repondre a mon message.

 

 

 

 

 

 

Et cette fois-ci, oui, je t'ai bel et bien insulte. Ca c'est pour quand tu iras pleurnicher chez les modos ce qui, si ma memoire ne me trahit pas, est une de tes specialites (avec celle de balancer des message sans contenu et marques du sceau de la reflexion zero)

[alex6]

Sur le fond et pour developper mon propos:

Trotski representait la frange extremiste du communisme qui a toujours montre une absolue intransigeance par rapport a toutes deviations de la doxa et surtout de toute deviation par rapport au but premier, instaurer l'internationale communiste c'est a dire un mouvement global et non pas limite a un seul pays.

C'est ce qui a conduit a la scission avec Staline car chacun pretendait etre LE representant de l'orthodoxie, Staline penchant plus pour un communisme pragmatique que refusait Trotski.

 

Il est evident que cette approche de l'orthodoxie existe chez les liberaux et les anacarp, pour les plus extremistes d'entre eux, rejettent bel et bien le pragmatisme des liberaux classiques ou meme des minarchistes. C'est un parallele flagrant avec Trotski.

Mais d'un point de vue liberal, nous n'en sommes qu'a la theorie.

Si demain un mouvement liberal devait se creer concretement en politique, il serait strictement impossible de parvenir a accommoder les diverses sensibilites sans que se creent de fortes ruptures. Nul ne sait alors si le parallele avec Trotski ne deviendrait pas plus juste encore.

Concretement, le refus de Trotski de negocier avec les plus moderes l'a conduit a la ruine complete de son mouvement (d'un point de vue politique, pas "philosophique") A mediter. Enfin pour ceux qui le veulent bien.

 

 

 

 

[Chitah]

Et cette fois-ci, oui, je t'ai bel et bien insulte. Ca c'est pour quand tu iras pleurnicher chez les modos ce qui, si ma memoire ne me trahit pas, est une de tes specialites (avec celle de balancer des message sans contenu et marques du sceau de la reflexion zero)

Vu l'heure de tes posts, ce doit être l'alcool ou l'absence de prise de médicaments, un truc dans le genre.

 

Bon rétablissement.

[Tremendo]

Le problème n'est pas que les anarcaps soient, dans leur grande majorité des marxistes (point qui heureusement ne fait pas débat et est devenu évident pour tous les gens sérieux), car il peut y avoir des analyses marxistes très pertinentes, intelligentes, compatibles avec les libertés et une démarche politique constructive. Par exemple chez Pareto, Aron, Revel, H.H.H etc. Le problème est qu'ils soient marxistes dans le mauvais sens du terme : idéologique, sectaire, victimaire, utopiste, désignant des ennemis de classe, et hélas,

 

Look who's talking!

Celui qui désigne dans à peu près tous ses posts les idéologues de la citoyenneté festive comme les ennemis à abattre.

 

Sur le fond et pour developper mon propos:

Trotski representait la frange extremiste du communisme qui a toujours montre une absolue intransigeance par rapport a toutes deviations de la doxa et surtout de toute deviation par rapport au but premier, instaurer l'internationale communiste c'est a dire un mouvement global et non pas limite a un seul pays.

C'est ce qui a conduit a la scission avec Staline car chacun pretendait etre LE representant de l'orthodoxie, Staline penchant plus pour un communisme pragmatique que refusait Trotski.

 

Il est evident que cette approche de l'orthodoxie existe chez les liberaux et les anacarp, pour les plus extremistes d'entre eux, rejettent bel et bien le pragmatisme des liberaux classiques ou meme des minarchistes. C'est un parallele flagrant avec Trotski.

Mais d'un point de vue liberal, nous n'en sommes qu'a la theorie.

Si demain un mouvement liberal devait se creer concretement en politique, il serait strictement impossible de parvenir a accommoder les diverses sensibilites sans que se creent de fortes ruptures. Nul ne sait alors si le parallele avec Trotski ne deviendrait pas plus juste encore.

Concretement, le refus de Trotski de negocier avec les plus moderes l'a conduit a la ruine complete de son mouvement (d'un point de vue politique, pas "philosophique") A mediter. Enfin pour ceux qui le veulent bien.

 

En gros les libéraux classiques et les minarchistes seraient comme les staliniens et les anarcaps comme les trotskistes....

Concrètement je crois que tu te plantes. Les trotskistes se sont bien plus infiltrés dans la politique française que les fans de Staline, en étant très pragmatiques d'ailleurs, un exemple: Jospin.

 

Au-delà de ça, évidemment si on cherche tous les points communs entre libéraux et communistes on n'a pas fini.

On pourrait trouver des similitudes à partir du fait par exemple que certains libéraux sont fans de l'OM et des merguez tout comme certains communistes, ce qui traduit un penchant marxiste évident chez les premiers.

[Chitah]

En gros les libéraux classiques et les minarchistes seraient comme les staliniens et les anarcaps comme les trotskistes....

Concrètement je crois que tu te plantes. Les trotskistes se sont bien plus infiltrés dans la politique française que les fans de Staline, en étant très pragmatiques d'ailleurs, un exemple: Jospin.

Un exemple, un inconnu sans aucun poids : Pierre Moscovici.

 

Un autre : Jean-Christophe Cambadélis (qui a quitté son organisation trotskiste en emmenant 400 militants avec lui au PS, voir wikipedia). Julien Dray?

 

Ah, un autre, dont on n'entend jamais parler, qui a aucune influence sur la politique du pays : Edwy Plenel.

 

Un autre qu'on n'entend jamais : Mélenchon.

 

En 2002 les trotskystes affichés (Besancenot, Laguillier, Gluckstein) ont tout de même atteints les 10%.

 

Comme le souligne Tremendo : les trotskystes sont incroyablement infiltrés, là où les staliniens essentiellement présents au PCF, ont été décimés. Désormais, les stals sont comme un petit chihuahua qui attend que son maître, le PS, lui mette quelque chose dans la gamelle. D'ailleurs, la prise de pouvoir de Mélenchon au sein du Front de Gauche (Front de Gauche = Parti de Gauche + PCF) parachève la domination totale des troskistes sur les staliniens.

Vraiment.

[Tremendo]

Un exemple, un inconnu sans aucun poids : Pierre Moscovici.

 

Un autre : Jean-Christophe Cambadélis (qui a quitté son organisation trotskiste en emmenant 400 militants avec lui au PS, voir wikipedia). Julien Dray?

 

Ah, un autre, dont on n'entend jamais parler, qui a aucune influence sur la politique du pays : Edwy Plenel.

 

Un autre qu'on n'entend jamais : Mélenchon.

 

En 2002 les trotskystes affichés (Besancenot, Laguillier, Gluckstein) ont tout de même atteints les 10%.

 

Comme le souligne Tremendo : les trotskystes sont incroyablement infiltrés, là où les staliniens essentiellement présents au PCF, ont été décimés. Désormais, les stals sont comme un petit chihuahua qui attend que son maître, le PS, lui mette quelque chose dans la gamelle. D'ailleurs, la prise de pouvoir de Mélenchon au sein du Front de Gauche (Front de Gauche = Parti de Gauche + PCF) parachève la domination totale des troskistes sur les staliniens.

Vraiment.

+1

La liste est longue effectivement.

[Lancelot]

On notera qui sont les plus agressifs sur ce fil...

 

(pas de sous entendu religieux, je souligne juste l'attitude)

 

Sur les différentes acceptions du mot "trotskyste" j'ai déjà répondu plus haut.

[condorcet]

 

Concretement, le refus de Trotski de negocier avec les plus moderes l'a conduit a la ruine complete de son mouvement (d'un point de vue politique, pas "philosophique") A mediter. Enfin pour ceux qui le veulent bien.

 

Trotski n'a pas arrété de négocier avec les plus modérés pour former son "front commun" :

 

En 1905 : avec les modérés dePplékhanov contre Lenine

En 1924 : avec son ancien adversaire Zinoviev contre Staline

En 1934 : avec l'entrisme de place de publique au sein de la IIeme internationale (Fraction B-L de la SFIO).

 

Et il fut viré à chaque fois  (1916/1927/1935), ce n'est pas lui qui claque la porte. 

 

Ce n'est qu'après sa mort que son mouvement se comporte comme une secte.

[poney]

 

On pourrait trouver des similitudes à partir du fait par exemple que certains libéraux sont fans de l'OM et des merguez tout comme certains communistes, ce qui traduit un penchant marxiste évident chez les premiers.

 

Je suis fan de l'OM par pragmatisme, ça fait de moi un stalinien ?

[Tremendo]

Je suis fan de l'OM par pragmatisme, ça fait de moi un stalinien ?

 

Comment peut-on être fan de l'OM en réfléchissant deux secondes?! Communiste!!

[poney]

Par pragmatisme !

 

Je n'avais pas d'affection particulière pour un club ou un autre en France. J'aimais bien Bordeaux parce que Wilmots y a joué, puis Lille parce que c'est presque la maison (enfin, ce sont quand même des maussi flamin dans le fond).

En venant à Marseille, je suis devenu fan de l'OM. J'allais pas devenir fan d'Evian !

[Tremendo]

Par pragmatisme !

 

Je n'avais pas d'affection particulière pour un club ou un autre en France. J'aimais bien Bordeaux parce que Wilmots y a joué, puis Lille parce que c'est presque la maison (enfin, ce sont quand même des maussi flamin dans le fond).

En venant à Marseille, je suis devenu fan de l'OM. J'allais pas devenir fan d'Evian !

 

Belge et fan de l'OM, 'tain c'est violent!

Manquerait plus que tu sois un libertarien marxiste.

[poney]

non, ouf, je suis liberal classique.

[Tremendo]

Un exemple, un inconnu sans aucun poids : Pierre Moscovici.

 

Un autre : Jean-Christophe Cambadélis (qui a quitté son organisation trotskiste en emmenant 400 militants avec lui au PS, voir wikipedia). Julien Dray?

 

Ah, un autre, dont on n'entend jamais parler, qui a aucune influence sur la politique du pays : Edwy Plenel.

 

Un autre qu'on n'entend jamais : Mélenchon.

 

En 2002 les trotskystes affichés (Besancenot, Laguillier, Gluckstein) ont tout de même atteints les 10%.

 

Comme le souligne Tremendo : les trotskystes sont incroyablement infiltrés, là où les staliniens essentiellement présents au PCF, ont été décimés. Désormais, les stals sont comme un petit chihuahua qui attend que son maître, le PS, lui mette quelque chose dans la gamelle. D'ailleurs, la prise de pouvoir de Mélenchon au sein du Front de Gauche (Front de Gauche = Parti de Gauche + PCF) parachève la domination totale des troskistes sur les staliniens.

Vraiment.

 

Hors de France, il me semble que Barroso fut aussi trotskyste dans sa jeunesse.

L'école du trotskysme ça semble encore mieux marcher que l'ENA.

[Hayek's plosive]

Je suis fan de l'OM par pragmatisme, ça fait de moi un stalinien ?

Un bel oxymore si je ne m'amuse. On ne devient pas prisonnier de la passion par rationalisme. Allons.

 

Sinon pour revenir a la gueguerre trotskostaliniste: le Gront de Fauche resulte bien d'une alliance de trotskistes et de stalinistes. Il y a eu des négociations de tous les cotés, la liste peut s'établir de l'autre coté.

 

A ce jeu-la, la création d'un parti anarcap est un non sens puisqu'il s'agirait de construire un parti politique d'Etat pour détruire le jeu politique d'Etat. Je suis contre la mafia donc je deviens un parrain de la pegre.

 

Il y avait une ligne dure, une ligne molle, et chez les liberaux aussi. On pourait faire la meme chose dans les autres ideologies: les religions. Chez les cathos, les musulmans, les juifs on a des pratiquants d'une ligne dure et d'autre d'une ligne molle. Les anarcaps sont des liberaux integristes en somme.

[Tremendo]

non, ouf, je suis liberal classique.

 

Tu n'es donc juste qu'un stalinien, ça va.

[poney]

Un bel oxymore si je ne m'amuse. On ne devient pas prisonnier de la passion par rationalisme. Allons.

 

 

Je ne suis pas prisonnier de la passion, "fan" est mot trop important. Je suis fan du Standard de Liège. Et encore, tout bien réfléchi, je n'ai pas de passion démesurée pour le RSCL.

Disons que je supporte l'OM en France.

 

Tu n'es donc juste qu'un stalinien, ça va.

 

Mmmh, sous bien des aspects, j'aurais préféré être un marxiste qu'un stal'.

[Rincevent]

Vu l'heure de tes posts, ce doit être l'alcool ou l'absence de prise de médicaments, un truc dans le genre.

Le décalage horaire, plus probablement.

[Acéphale]

En venant à Marseille, je suis devenu fan de l'OM.

 

 

Et sinon en France tu supportes quel club ?

[F. mas]

Rc lens évidemment

[Hayek's plosive]

Ceci dit, j'ai du mal a comprendre comment on peut etre liberal et supporter un club de foot quand on voit a quel point les clubs de supporters drainent les extremistes de tout bord.

 

L'anarcap, le MTP du Velodrome?

[Acéphale]

Ceci dit, j'ai du mal a comprendre comment on peut etre liberal et supporter un club de foot

 

 

Je supporte toujours le club le plus fort et le plus riche. Suivant les aléas de la main invisible du football.

[Hayek's plosive]

Je supporte toujours le club le plus fort et le plus riche. Suivant les aléas de la main invisible du football.

 

 

Tres joli 1000eme post.

[Acéphale]

Même pas fait exprès

[alex6]

Vu l'heure de tes posts, ce doit être l'alcool ou l'absence de prise de médicaments, un truc dans le genre.

 

Bon rétablissement.

 

Je vais tres bien merci. En fait, tout le monde ne vit pas a l'heure de Paris. Go figure.

 

En gros les libéraux classiques et les minarchistes seraient comme les staliniens et les anarcaps comme les trotskistes....

Concrètement je crois que tu te plantes. Les trotskistes se sont bien plus infiltrés dans la politique française que les fans de Staline, en étant très pragmatiques d'ailleurs, un exemple: Jospin.

 

Au-delà de ça, évidemment si on cherche tous les points communs entre libéraux et communistes on n'a pas fini.

On pourrait trouver des similitudes à partir du fait par exemple que certains libéraux sont fans de l'OM et des merguez tout comme certains communistes, ce qui traduit un penchant marxiste évident chez les premiers.

Il y a meprise, je ne cherche pas du tout les points communs entre les communistes et les liberaux.

Tous les mouvements ont leurs similitudes, j'ai employe Trotsky pour renforcer le trait, pas pour faire une analogie de fond qui n'aurait pas beaucoup de sens.

 

La realite c'est que vu de l'exterieur, et parceque je ne frequente pas souvent le forum, j'ai l'impression que rien n'a evolue concretement cote liberalisme en France. Les idees n'ont pas progresse d'un poil, la France s'enfonce dans toujours plus de socialisme sans que personne ne reagisse vraiment sauf sur des sujets particuliers, le mariage gay, mais pour des raisons plutot eloignees du liberalisme.

J'ai pris le parti de ne plus subir ca en quittant le pays, mon avis n'est donc pas une critique mais une remarque et je n'ai aucune idee de ce qu'il faudrait faire pour que ca change (si ca le peut) Par contre, il est certain que l'approche radicale a, au mieux, un effet nul, et au pire, un effet repulsif par rapport aux idees liberales dans l'hexagone.

D'ou mon parallele avec le mouvement communiste des debuts. Les comparaisons s'arretent la car effectivement, le mouvement liberal en France est tellement anecdotique en comparaison de celui du parti qu'il est impossible de les juger l'un par rapport a l'autre.

Quoiqu'il en soit, passer tant d'annees a rabacher les memes choses sur un forum avec le resultat que l'on peut voir, c'est un constat d'echec. Apres, on peut le faire pour le plaisir de discuter mais c'est autre chose.