Le Libre Échange Transatlantique

[Ventura]

J’ai l’impression que vous parlez pas la même chose, arrêtez moi si je me trompe.

Il y a deux problèmes avec la non-réciprocité :

- Si tout le monde veut ouvrir ses frontières pour l’exportation et les fermer pour l’importation, ça va logiquement coincer quelque part

- Les mesures protectionnistes d’un pays A justifient qu’un pays B prenne des mesures protectionnistes envers A

Quand Lucilio (et avec lui la plupart des économistes libéraux) critiquent la « réciprocité », c’est en rapport avec le second point (la question sous-jacente est : « étant donné la volonté politique de mettre en place le libre-échange, y a-t-il des objections économiques à le faire y compris avec des pays qui limitent leurs importations ? ») La première question c’est « si tous les gouvernements dans le monde crachent sur le libre-échange, est-ce que ça va faire du mal à la coopération économique internationale ? ». La réponse est évidemment oui, mais on voit mal l’intérêt de s’appesantir sur une telle tautologie.

 

Non tu ne te trompes pas, tu poses justement le problème. Ceci dit, si chaque pays considère qu'il peut être l'exception dans le libre-échange en matière de protectionnisme, la situation 2 conduit à la situation 1. La situation 2 est donc viable aux réserves près énoncées par neuneu2k (autodestruction de valeur), on peut commercer avec un pays protectionniste, tant qu'il s'agit d'un cas isolé sur la scène internationale. C'est en ce sens que de mon point de vue ça pose un problème de principe ("faites ce que je dis pas ce que je fais").

 

[Fenster]

Il y a deux problèmes avec la non-réciprocité :

- Si tout le monde veut ouvrir ses frontières pour l’exportation et les fermer pour l’importation, ça va logiquement coincer quelque part

- Les mesures protectionnistes d’un pays A justifient qu’un pays B prenne des mesures protectionnistes envers A

 

Cas 1 : les pays qui ferment à l'importation vont subir une forte émigration, du chômage et de l'inflation

Cas 2 : les mesures protectionnistes sont un but contre le propre camp du pays qui les applique. Donc ne justifient aucunement des mesures protectionnistes de la part de pays tiers.

 

 

/thread

[poney]

 

Les accords de libre-échange que l’UE négocie avec le Canada et s’apprête à ouvrir avec les Etats-Unis "peuvent avoir des conséquences importantes pour les lois environnementales en vigueur dans l’UE", prévient De Volkskrant.

Le quotidien explique que ces accords permettront aux investisseurs étrangers de demander des compensations financières s’ils estiment que ces lois entravent leurs entreprises.

Des députés européens et des organisations environnementales craignent que des entreprises ne fassent pression sur les pays membres de l’UE."Pour éviter des demandes de dommages et intérêts, les pays membres pourraient être amenés à assouplir leurs lois", explique le journal

http://www.presseurop.eu/fr/content/news-brief/3835331-l-accord-europeen-met-les-lois-environnementales-sous-pression

 

Ah oui, beau libre-echange en perspective.

[kolb]

Bastiat et Lucilio ont raison: le plus difficile a comprendre est le caractère unilatéralement bénéfique du libre échange. La preuve historique majeure Corn Law!

Il semble cependant que les produits de très mauvaise qualité produits dans le monde, finissent toujours en Europe et que les produits similaires ne peuvent entrer en E-U, au Canada!

 

[Bastiat]

Je n'ai pas trouve de topic sur cet événement qui me semble important tant il a déchaîné les passions dans mon entourage. Surtout celles des anti-libéraux les plus forcenés qui y voient une confirmation des intérêts atlantistes dans l'élaboration et le développement de l'Union Européenne. Les gens, un peu complotistes, vont plus loin en reliant la possibilité de cet accord avec l'interdiction de cultiver son jardin, histoire que personne ne puisse s'opposer aux OGM américains même de manière individuelle, ce qui n'est pas forcément dénué de sens. (http://www.rtl.be/info/vous/temoignage/1004911/cultiver-son-jardin-pourrait-devenir-un-acte-criminel)

Bref, que pensez-vous du libre échange avec les États-Unis ? Sachant que ce pays est spécialiste du protectionnisme caché, est-ce vraiment judicieux et souhaitable ?

 

Le truc c'est est-ce qu'il y a besoin de longues négociations ?

Parce que dans ce cas ça veut que dans la paquet "libre-échange" il vont nous refiler un double fond "harmonisation/uniformisation/aplanissement planificateur", et ça c'est pas bon signe du tout.

 

Le libre échange, c'est facile à négocier, il n'y a rien à négocier, comme ça a été dit ici, une décision unilatérale suffit. L'emmerdant, c'est plutôt quand les gars d'en face changent régulièrement leur "politique d’échange",

[Bastiat]

A vous le Parlement ! #1 le débat : l’accord de libre échange États-Unis-Europe et l'agriculture
 
minute 11 "comment harmoniser les normes" HAAAAAAAAAAA ! TOUS AUX ABRIS !!!!!!
 
http://www.dailymotion.com/video/x1056gh_a-vous-le-parlement-1-le-debat-l-accord-de-libre-echange-etats-unis-europe-et-l-agriculture_news?start=650

[Camarade]

Bonjour, 

 

J'ai une question à propos de la réciprocité :

 

Vous êtes vendeur d'avion, disons Airbus, vous pouvez vendre en Europe uniquement et à côté de vous, Boeing qui peut vendre sur les 2 marchés, le fait que Boeing ait accès à 2 marchés contre un pour Airbus lui permet de faire plus de bénéfices, rentabiliser ses investissements ... 

Alors certes le consommateur européen gagne l'accès à un choix plus large, mais le producteur européen (Airbus en l'occurrence) lui n'a accès qu'à un marché plus petit et donc se trouve défavorisé ...
 

En admettant que les intérêts d'Airbus soit défendus par la Commission, il est donc normal qu'elle exige une réciprocité des barrières douanières, après il reste bien entendu le coût horaire, les lois sociales ... ces entreprises ne seront jamais en situation du concurrence identique ...

PS : J'ai lu ce que Bastiat a écrit avec 2 hommes dont un "barricade" son chemin ... mais je ne comprends toujours pas ...

 

Un peu d'aide por favor ...

[Sloonz]

On s’en fiche du producteur.

[Camarade]

Le texte de Bastiat n'a RIEN à voir, lui parle de créer artificiellement une offre restreinte afin de donner de meilleurs marges aux producteurs, alors qu'ici on parle de 2 concurrents dont un joue sur 2 marchés l'autre sur un seul, à qualité égale, le producteur sur 2 marchés fait plus de bénéfice ce qui lui permet d'investir en R&D, usine plus productive ... et donc d'améliorer ses produits plus facilement, ce qui constitue de la concurrence faussée et déloyale ...
 

Ensuite, le consommateur consomme parce qu'il est aussi producteur à moins d'être entretenu ...

Ah oui,

 

Est-ce du libre-échange de permettre à homme de coucher avec votre femme alors que lui, le refuse pour la sienne ? Non c'est se faire "cocufier" ...

Cela dit, c'est n'est qu'un point de vue d'un modeste profane.



 

[Eriul]

Le texte de Bastiat n'a RIEN à voir, lui parle de créer artificiellement une offre restreinte afin de donner de meilleurs marges aux producteurs, alors qu'ici on parle de 2 concurrents dont un joue sur 2 marchés l'autre sur un seul, à qualité égale, le producteur sur 2 marchés fait plus de bénéfice ce qui lui permet d'investir en R&D, usine plus productive ... et donc d'améliorer ses produits plus facilement, ce qui constitue de la concurrence faussée et déloyale ...

 

Vous l'avez votre offre restreinte. Un bon protectionniste règlera ton problème en interdisant Boeing de vendre en Europe, ce qui nous mène aux arguments de Bastiat.

 

Concernant la concurrence "déloyale" imposée à Airbus :

 

La concurrence ne peut être que faussée et déloyale. Si j'arrive à produire des avions de même tonnage et à prix de moitié inférieurs à ceux de Boeing ou d'Airbus grâce à une technologie gardée secrète, la concurrence sera fortement déloyale, au plus grand bonheur du consommateur. Une concurrence pure et parfaite n'existe pas et n'apporterait aucun bénéfice au consommateur, car les acteurs du marché n'auraient plus aucun intérêt à innover pour dépasser leur concurrent.

 

Supposons que Boeing a accès à un marché deux fois plus grand et qu'il génère de ce fait deux fois plus de bénéfices.

 

La vraie question à se poser est : où est le problème ?

Si des extraterrestres venaient demain nous vendre des voitures haut de gamme à 1 € pièce, considéreriez-vous cela comme un appauvrissement ?

Ce serait bien pourtant de la concurrence déloyale, non ?

Si Boeing génère d'immenses bénéfices et les utilise pour satisfaire les besoins européens, où est donc le fuckin' goddam' problem ?

 

Mais, et le chômage ?

 

Le travail n'est pas une ressource rare comme voudraient le faire croire les étatistes.La vérité, c'est qu'il y en a partout où on veut bien se donne la peine de poser les yeux.

Le jour où la concurrence commencera à créer du chômage sera le jour où chaque être humain pourra voir tous ses désirs accomplis en un claquement de doigts.

On a encore de la marge.

 

Ensuite, le consommateur consomme parce qu'il est aussi producteur à moins d'être entretenu ...

 

Oui. Mais le raisonnement sous-jacent est étatiste. Si les humains étaient capables de se déplacer à la vitesse d'une voiture, verrait-on du chômage de masse dans nos sociétés ?

Bien sûr que non. Parce qu'il y a plus de besoins humains que milles hommes ne puissent en imaginer.

 

Ah oui,

Est-ce du libre-échange de permettre à homme de coucher avec votre femme alors que lui, le refuse pour la sienne ? Non c'est se faire "cocufier" ...

Cela dit, c'est n'est qu'un point de vue d'un modeste profane.

 

Je ne suis pas marié. Et dans le cas de figure défini précédemment ce sont les USA le cocu.

 

Aucune nation ne s'est jamais appauvrie par le commerce.

C'est impossible car c'est là la définition même de l'échange. Un échange profite toujours aux deux parties.

[kolb]

Le libre échange veut que si un produit est vendu à meilleur prix il est inutile de s'inquièter de sa fabrication ailleurs: si le gouvernement Islandais veut subventionner la production des fruits tropicaux, tant pis pour eux: nous profitons de son offre!

Il est vrai qu'avec des produits hautement technologiques et les économies d'échelle sans parler des manipulations monétaires, tout devient plus compliqué! La solution est juridique, c'est l'OMC et non pas un supposé néo-étatisme à la Pékin!

[Sloonz]

Le texte de Bastiat n'a RIEN à voir, lui parle de créer artificiellement une offre restreinte

Ça a tout à voir. La situation initiale pénalise le producteur mais favorise le consommateur. « Rétablir la réciprocité », ça veut dire inverser ceci, pénaliser le consommateur (en restreignant l’offre) et favoriser le producteur. Or, ce que Bastiat explique dans ce texte, c’est que l’intérêt général se trouve du côté du consommateur.

[poney]

La concurrence ne peut être que faussée et déloyale

 

 

Merci de rappeler ça.

De mon côté, je considère que la concurrence est aloyale, comme le capitalisme amoral. La concurrence n'est pas loyale ou déloyale, elle est ce qu'elle est, c'est à dire un système ou chacun offre un produit de qualité/quantité/utilité/prix/utilité/... variable et différent. La seule concurrence loyale possible obligerait à imaginer un système ou chaque produit exactement le même produit dans exactement les même conditions. C'est non seulement impossible (même en imposant les même conditions physiques et fiscales, il restera toujours derrière les machines des cerveaux humains différents) mais strictement imbécile et inutile. Seul un étatiste planificateur forcené (ou non) peut imaginer ça.

[kolb]

Le sous titre pourraît être "Et l'exception culturelle" qui fera perdurer une cohorte de plus en plus versé en obtention des subventions!

 

[henriparisien]

Est-ce du libre-échange de permettre à homme de coucher avec votre femme alors que lui, le refuse pour la sienne ? Non c'est se faire "cocufier" 

 

 

 

On voit bien que le protectionnisme, c'est le patriarcat et que tout bon libéral se doit d'être féministe !

 

Blague à part, dans le match Boeing / Airbus, si ton gouvernement empêche tes compagnie aériennes d'acheter des Boeing, c'est toi le cocu qui va payer ton billet d'avion plus cher.

 

La perte sera répartie sur l'ensemble des voyageurs, le gain concentré sur le Airbus. Le gain est inférieur à la perte, mais Airbus a la motivation pour faire passer la loi, les compagnies aériennes peuvent l'accepter si on interdit également aux compagnies avec Boeing de venir chez eux, et toi - pauvre voyageur - n'a pas les moyens entretenir un lobbying efficace pour favoriser la concurrence des constructeurs d'avion et des compagnies aériennes.

[Tremendo]

Le protectionnisme concentre les gains entre quelques producteurs bien définis et répartit les pertes parmi l'ensemble des consommateurs bien plus nombreux et souvent plus pauvres.

Le libre-échange c'est l'inverse, et en plus il permet à n'importe qui de devenir producteur et donc de créer des emplois.

Il n'y a rien de plus social et de plus en accord avec l'intérêt général que le libre-échange.

[Camarade]

Vous l'avez votre offre restreinte. Un bon protectionniste règlera ton problème en interdisant Boeing de vendre en Europe, ce qui nous mène aux arguments de Bastiat.

 

Concernant la concurrence "déloyale" imposée à Airbus :

 

La concurrence ne peut être que faussée et déloyale. Si j'arrive à produire des avions de même tonnage et à prix de moitié inférieurs à ceux de Boeing ou d'Airbus grâce à une technologie gardée secrète, la concurrence sera fortement déloyale, au plus grand bonheur du consommateur. Une concurrence pure et parfaite n'existe pas et n'apporterait aucun bénéfice au consommateur, car les acteurs du marché n'auraient plus aucun intérêt à innover pour dépasser leur concurrent.

 

Supposons que Boeing a accès à un marché deux fois plus grand et qu'il génère de ce fait deux fois plus de bénéfices.

 

La vraie question à se poser est : où est le problème ?

Si des extraterrestres venaient demain nous vendre des voitures haut de gamme à 1 € pièce, considéreriez-vous cela comme un appauvrissement ?

Ce serait bien pourtant de la concurrence déloyale, non ?

Si Boeing génère d'immenses bénéfices et les utilise pour satisfaire les besoins européens, où est donc le fuckin' goddam' problem ?

 

Mais, et le chômage ?

 

Le travail n'est pas une ressource rare comme voudraient le faire croire les étatistes.La vérité, c'est qu'il y en a partout où on veut bien se donne la peine de poser les yeux.

Le jour où la concurrence commencera à créer du chômage sera le jour où chaque être humain pourra voir tous ses désirs accomplis en un claquement de doigts.

On a encore de la marge.

 

 

Oui. Mais le raisonnement sous-jacent est étatiste. Si les humains étaient capables de se déplacer à la vitesse d'une voiture, verrait-on du chômage de masse dans nos sociétés ?

Bien sûr que non. Parce qu'il y a plus de besoins humains que milles hommes ne puissent en imaginer.

 

 

Je ne suis pas marié. Et dans le cas de figure défini précédemment ce sont les USA le cocu.

 

Aucune nation ne s'est jamais appauvrie par le commerce.

C'est impossible car c'est là la définition même de l'échange. Un échange profite toujours aux deux parties.

Quel plaisir de revoir la ganache de ce bon vieux Dexter ...

Je parle d'une réglementation handicapant de base Airbus face à Boeing, comme si un boxeur pouvait boxer des 2 poings et l'autre seulement du droit, bien sûr que le libre-échange à savoir que les 2 acteurs ouvrent librement leur marché est meilleur mais si un le fait au détriment de l'autre, l'unijambiste est désavantagé.

Airbus : 1 marché (Europe)

Boeing : 2 marchés (USA & Europe) 

En admettant que la répartition de marché est de 50/50, ils font 50 % de part de marché sur le marché européen tous les 2, mais Boeing a un monopole sur le marché US, avec ses bénéfices en plus, il est donc avantagé par la loi, ce qui n'est pas équitable, l'Etat se doit d'appliquer la même loi à toutes ses entreprises, sinon c'est du copinage ...

Le problème est "légal", Boeing est favorisé dans cet exemple car il lui est offert le marché sans concurrence ... Je ne suis pas étatiste, colbertiste, bonapartiste ...

Je plaide simplement pour une égalité juridique, si vous ouvrez une PME en bâtiment dans votre patelin et que qqun ouvre sa PME non déclarée et ne paie pas d'impôts ni de cotisations sociales ... alors que vous, il vous l'est imposé ... vous râleriez non ?

Le cocu dans l'affaire sont Airbus qui ne peut que travailler que sur un marché contre 2 pour son concurrent et le client américain qui se voit imposé un prix de monopole ...

Pour ce qui est de la machine ou d'une technologie ou du climat ... c'est un monopole naturel ou gagné à la sueur de son front contre lequel je n'ai rien, mais se faire bloquer un marché, c'est artificiel par connivence ...

 

[Camarade]

On voit bien que le protectionnisme, c'est le patriarcat et que tout bon libéral se doit d'être féministe !

 

Blague à part, dans le match Boeing / Airbus, si ton gouvernement empêche tes compagnie aériennes d'acheter des Boeing, c'est toi le cocu qui va payer ton billet d'avion plus cher.

 

La perte sera répartie sur l'ensemble des voyageurs, le gain concentré sur le Airbus. Le gain est inférieur à la perte, mais Airbus a la motivation pour faire passer la loi, les compagnies aériennes peuvent l'accepter si on interdit également aux compagnies avec Boeing de venir chez eux, et toi - pauvre voyageur - n'a pas les moyens entretenir un lobbying efficace pour favoriser la concurrence des constructeurs d'avion et des compagnies aériennes.

 

Je sais que les voyageurs subiront un prix de monopole, mais plutôt que de ne rien faire, exigeons simplement la réciprocité dans le libre-échange ...

Sinon, pour ce qui est de l'exception culturelle, si au moins, ils vivaient de leurs revenus, ils pourraient quémander une protection contre la concurrence, mais c'est en général subventionné, leurs machins ne sont même pas rentables ... 

[José]

...exigeons simplement la réciprocité dans le libre-échange ...

 

Non.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans ce mot de trois lettres : non.

Corn Laws. See you the pattern?

[Tremendo]

 

Sinon, pour ce qui est de l'exception culturelle, si au moins, ils vivaient de leurs revenus, ils pourraient quémander une protection contre la concurrence

Non

S'ils vivent de leurs revenus alors ils n'ont pas besoin d'être protégés, et s'ils ne vivent pas de leurs revenus alors c'est qu'ils ne valent pas la peine d'être soutenus.

[Eriul]

Quel plaisir de revoir la ganache de ce bon vieux Dexter ...

 

Sans le libre échange, mon avatar ne pourrait pas se livrer à toutes ses expériences.

Le problème de l'égalité juridique est dommageable aux USA. Pas à nous.

Si tu as envie d'être convaincu - je crois que c'est le cas - cette vidéo devrait faire l'affaire.

 

[JackieV]

Sans le libre échange, mon avatar ne pourrait pas se livrer à toutes ses expériences.

Le problème de l'égalité juridique est dommageable aux USA. Pas à nous.

In fine, si.

Le libre-échange unilatéral est une situation sous-optimale par rapport au libre-échange tout court, or si on fait tout tous seuls dans notre coin, on se prive d'un moyen politique pour faire pression pour l'ouverture des frontières aux Etats-Unis, dont nos producteurs bénéficieront.

 

Donc oui, sur le papier, le libre-échange unilatéral c'est mieux que pas de libre-échange du tout, mais il ne faut pas perdre de vue que le but final c'est le libre-échange généralisé, qui passe nécessairement par la négociation.

[JackieV]

Non.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans ce mot de trois lettres : non.

Corn Laws. See you the pattern?

 

Qu'est-ce qui est mieux, le libre-échange non-réciproque ou le libre-échange réciproque ?

[sans]

Je sais que les voyageurs subiront un prix de monopole, mais plutôt que de ne rien faire, exigeons simplement la réciprocité dans le libre-échange .

 

Il n'y a pas de raisons. Que l'entreprise nationale soit en concurrence avec l'étranger est bon pour le consommateur. De plus, l'entreprise nationale conserve un avantage de fait sur l'étrangère puisque l'étrangère doit assumer un coût de déplacement des produits. 

 

Et sur le plan moral, punir une entreprise pour la politique de son gouvernement ne me semble pas très honnête non plus.

[Eriul]

In fine, si.

Le libre-échange unilatéral est une situation sous-optimale par rapport au libre-échange tout court, or si on fait tout tous seuls dans notre coin, on se prive d'un moyen politique pour faire pression pour l'ouverture des frontières aux Etats-Unis, dont nos producteurs bénéficieront.

 

Ok. Sous-optimal. Mais sans commune mesure avec la cocuification des USA.

 

Donc oui, sur le papier, le libre-échange unilatéral c'est mieux que pas de libre-échange du tout, mais il ne faut pas perdre de vue que le but final c'est le libre-échange généralisé, qui passe nécessairement par la négociation.

 

Oui. Sauf si ces "négociations" aboutissent à plus de réglementations cocuificatrices.

[Malky]

See you the pattern?

 

Do you see the pattern? 

[JackieV]

Ok. Sous-optimal. Mais sans commune mesure avec la cocuification des USA.

 

C'est certain, maintenant faire du libre-échange unilatéral avec un pays qui organise des distorsions massives de concurrence, par exemple, c'est une vision très court-termiste des choses (je ne parle pas forcément des USA).

[Camarade]

Non.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans ce mot de trois lettres : non.

Corn Laws. See you the pattern?

Senor, comprendo "non", la langue française est ma langue maternelle bien que ma mère soit chilienne ( et que je no hablo espagnol)

Les Corn Laws, c'est un cas climatique comme j'ai précisé là-haut, c'est lié à la nature, les terres britanniques sont peu fertiles ...

Je parle d'entreprises européennes par exemple qui se verraient interdire de marché aux USA parce que étrangères mais devant lutter normalement en UE, on les désavantagerait en les privant d'un gros marché que les US ... 

 

Dans le cas fictif, Boeing, qui aurait un marché assuré par connivence bénéficierait donc grâce à la "loi" d'une rente et ainsi de plus gros gains pour R&D, investissement ... et donc un avantage faussé, après, vous pouvez faire le choix de laisser tomber Airbus ... 

Accepteriez-vous un combat de boxe contre qqun vous d'un seul bras lui des 2 ?

Accepteriez-vous de l'échangisme avec votre conjoint(e) mais l'autre couple ne se plierait pas au jeu ...

 

[Camarade]

Il n'y a pas de raisons. Que l'entreprise nationale soit en concurrence avec l'étranger est bon pour le consommateur. De plus, l'entreprise nationale conserve un avantage de fait sur l'étrangère puisque l'étrangère doit assumer un coût de déplacement des produits. 

 

Et sur le plan moral, punir une entreprise pour la politique de son gouvernement ne me semble pas très honnête non plus.

Je ne nie pas le bienfait de la concurrence, je dis simplement que si un pays exige la concurrence sur notre territoire pour que ses entreprises puissent y prospérer, j'exige la même chose pour les miennes ... je ne comprends pas comment certains libéraux cautionnent un concurrence non libre et faussée ...

[Camarade]

 

Non

S'ils vivent de leurs revenus alors ils n'ont pas besoin d'être protégés, et s'ils ne vivent pas de leurs revenus alors c'est qu'ils ne valent pas la peine d'être soutenus.

Je parlais du cas où ils vivraient de leurs revenus et que la concurrence les laminerait ... ce qui n'est même pas le cas car ils vivent entièrement de subventions, ce qui en concurrence ne les dérangeraient pas tellement puisqu'ils continueraient à vivre des subventions ...