Poids De L'etat, Pourquoi Diviser Par Le Pib ?

[Patrick Smets]

Quand on parle du poids de l'Etat dans la société, on synthétise toujours l'information par un rapport des dépenses publiques sur le PIB.

 

Je comprends parfaitement la démarche quand on fait des comparaison internationale. Avec les 57% de la France et les 40% (?) de la Suisse, on n'a pas besoin de long discours pour comprendre la différence.

 

Mais pourquoi appliquer la même démarche quand on fait des comparaisons inter-temporelle pour le même pays ?

 

Pourquoi les dépenses de l'Etat devraient-elle être corrélé d'une quelconque façon à l'évolution du PIB ? Si le PIB augmente, il n'y a aucune raison particulière pour que les dépenses publiques augmentent. Et, de même manière, si le PIB diminue en quoi ça devrait générer une baisse des dépenses publiques ?

 

Ce serait d'ailleurs plutôt l'inverse. En  cas de crise, chute du PIB et augmentation des dépenses publiques suite à augmentation du chômage (voire à relance keynésienne). Et inversement, en situation de croissance, les dépenses publiques devraient reculer suite à l'amélioration de la situation sociale. Le nombre de flics, de juges, de douaniers, etc. n'a aucune raison d'évoluer en fonction du PIB ? Il n'y a rien de cyclique là-dedans.

 

Donc d'où vient cette habitude ?

 

L'évolution des dépenses par habitant aurait beaucoup plus de sens.

 

(même question évidemment pour les déficits publics et la dette)

 

[JulesVil]

En période de croissance, les gens sont heureux, ils font plein de petits citoyens plus ou moins sages, donc il faut plus de flics pour les tenir à carreau. Voilà.

[xara]

Pourquoi les dépenses de l'Etat devraient-elle être corrélé d'une quelconque façon à l'évolution du PIB ? Si le PIB augmente, il n'y a aucune raison particulière pour que les dépenses publiques augmentent. Et, de même manière, si le PIB diminue en quoi ça devrait générer une baisse des dépenses publiques ?

 

Ce serait d'ailleurs plutôt l'inverse. En  cas de crise, chute du PIB et augmentation des dépenses publiques suite à augmentation du chômage (voire à relance keynésienne). Et inversement, en situation de croissance, les dépenses publiques devraient reculer suite à l'amélioration de la situation sociale. Le nombre de flics, de juges, de douaniers, etc. n'a aucune raison d'évoluer en fonction du PIB ? Il n'y a rien de cyclique là-dedans.

Tu as l'air de dire que le choix de cet indicateur suggère une théorie selon laquelle si le PIB augmente, les dépenses publiques devraient augmenter, etc. Mais pourquoi une telle supposition?

[Chitah]

C'est par facilité, et parce que ça permet de présenter les comptes publics sous un jour favorable. On dit que l'Etat français a une dette qui représente 200% du PIB du pays pour cacher le fait que la dette de l'Etat représente 1000% de son budget annuel. Quand on parle de la dette de Peugeot, on ne la rapporte pas au chiffre d'affaire de l'ensemble de l'économie, mais à son chiffre d'affaire à elle.

 

 

Ensuite, qu'est ce que cela révèle? Raisonner en % du PIB pour fixer le "bon" niveau de budget de l'Etat révèle que les hommes de l'Etat considère le PIB comme une marmite dans laquelle ils vont pouvoir taper indéfiniment. C'est ahurissant de penser cela, mais c'est comme ça. C'est la même logique qui est à l'oeuvre dans la loi française qui impose aux communes d'avoir au moins 25% de logements sociaux. On ne dit pas "100% de vos administrés doivent avoir un logement, quitte à en aider certains par l'argent public", on dit "25% de vos administrés, au minimum, doivent être sous perfusion d'argent public".

 

Alors que la logique voudrait qu'en gros, le poids de l'Etat suit le niveau de population : en effet, si dans une commune la population double, je ne dis pas qu'il faut forcément deux fois plus de flics, de médecins, de pompiers, mais il faut en rajouter quand même.

 

 

[Yaums]

C'est par facilité, et parce que ça permet de présenter les comptes publics sous un jour favorable. On dit que l'Etat français a une dette qui représente 200% du PIB du pays pour cacher le fait que la dette de l'Etat représente 1000% de son budget annuel. Quand on parle de la dette de Peugeot, on ne la rapporte pas au chiffre d'affaire de l'ensemble de l'économie, mais à son chiffre d'affaire à elle.

 

Le pire c'est quand on rapporte le déficit budgétaire au PIB. Forcément, 6% ça fait moins peur...

[Patrick Smets]

Je précise ma question.

 

1) Est-ce qu'on est bien d'accord que c'est absurde ?

2) Est-ce que les économistes officiels le font par habitude ou par choix ?

3) On a bien dû inventer ça à une époque et le justifier autrement que par "ça permettra aux socialos d'augmenter les impôts". Quelles justifications furent utilisées ?

 

En fait, je me lance dans une étude de dépenses publiques. J'aimerais tout axer sur les chiffres bruts sans tenir compte du PIB mais je n'ai pas envie de me faire incendier trop facilement. (Et encore moins me faire tirer dans le dos par un copain autrichien)

[Chitah]

Je précise ma question.

 

1) Est-ce qu'on est bien d'accord que c'est absurde ?

2) Est-ce que les économistes officiels le font par habitude ou par choix ?

3) On a bien dû inventer ça à une époque et le justifier autrement que par "ça permettra aux socialos d'augmenter les impôts". Quelles justifications furent utilisées ?

 

En fait, je me lance dans une étude de dépenses publiques. J'aimerais tout axer sur les chiffres bruts sans tenir compte du PIB mais je n'ai pas envie de me faire incendier trop facilement. (Et encore moins me faire tirer dans le dos par un copain autrichien)

 

1) Oui

2) Certainement par habitude, et pour pouvoir comparer entre Etats

3) La règle de Maastricht sur les deficits, ne devant pas dépasser 3% du PIB, a littéralement été choisie au pifomètre. Cela ne répond pas à ta question je le sais, mais ça te permet à mon avis de commencer à imaginer que tout cela n'a peut-être aucun sens en définitive.

[Corned beef]

Le pire c'est quand on rapporte le déficit budgétaire au PIB. Forcément, 6% ça fait moins peur...

 

L'idéal étant de comparer le déficit budgétaire à ce qu'il mesure vraiment : l'écart entre les dépenses et les recettes.

 

Dans la loi de finance 2013. Dépenses : 374.6. Recettes : 312.7. Soit à peu près 20 % d'argent inexistant.

 

[Adrian]

On dit que l'Etat français a une dette qui représente 200% du PIB du pays pour cacher le fait que la dette de l'Etat représente 1000% de son budget annuel.

 

Dans le budget de l’État on ne prends pas en compte non plus le budget de la Sécurité Sociale.

[Chitah]

En plus Patrick, second point : la comptabilité de l'Etat n'est qu'une comptabilité de flux, pas de stocks. Là où les entreprises doivent, et c'est parfaitement normal, produire non seulement un compte de résultat (plus ou moins ce que l'Etat fait, on ne va pas chipoter) mais aussi un état du bilan des actifs et du passif, l'Etat n'a pas à produire le second document. Et c'est très problématique.

 

Car un même compte de résultat peut correspondre à des entreprises totalement différentes dans leur situation économique.

 

[Chitah]

Dans le budget de l’État on ne prends pas en compte non plus le budget de la Sécurité Sociale.

Absolument. Car ces entités relèvent du droit privé, ce sont des associations pour la plupart.

 

Ici, tu adresses la problématique, tout simplement, du hors bilan de l'Etat français.

[Rincevent]

Je précise ma question.

 

1) Est-ce qu'on est bien d'accord que c'est absurde ?

2) Est-ce que les économistes officiels le font par habitude ou par choix ?

3) On a bien dû inventer ça à une époque et le justifier autrement que par "ça permettra aux socialos d'augmenter les impôts". Quelles justifications furent utilisées ?

 

En fait, je me lance dans une étude de dépenses publiques. J'aimerais tout axer sur les chiffres bruts sans tenir compte du PIB mais je n'ai pas envie de me faire incendier trop facilement. (Et encore moins me faire tirer dans le dos par un copain autrichien)

1) Oui.

2) Par habitude. La spécialisation de chacun pousse chacun à croire que ce que fait l'autre est sensé, mais parfois c'est juste fait à l'arrache.

3) Je crois me souvenir d'un article (peut-être paru dans le Point) expliquant que l'indicateur a été inventé justement pour freiner l'endettement de la première année de Mitterrand. L'auteur expliquait que l'indicateur avait été choisi un peu par hasard, et surtout parce que ça tombait juste. Le déficit était alors considéré comme vertigineux, et 3 % de PIB correspondait à l'ampleur de ce déficit de la première année, ce qui permettait de dire "nec plus ultra" : "on oublie les conneries de l'an dernier, mais l'an prochain vous ne devez surtout pas faire davantage". Depuis, la frontière à ne pas dépasser est devenue la cible à atteindre, par un glissement très habituel.

Edit : Grillé par Chitah (et c'était donc dans la Tribune).

[Hayek's plosive]

Charles Gave critique régulierement cette mesure parce que ca compare un flux a un actif, et donc que c'est un non-sens économique.

[Ray]

 

3) La règle de Maastricht sur les deficits, ne devant pas dépasser 3% du PIB, a littéralement été choisie au pifomètre. Cela ne répond pas à ta question je le sais, mais ça te permet à mon avis de commencer à imaginer que tout cela n'a peut-être aucun sens en définitive.

Un type qui travaille à la Banque de France m'a raconté ce que Trichet lui avait expliqué, et c'est assez irréel.

 

En 1981 Mitterrand avait besoin pour un discours d'un seuil pour montrer qu'il était concerné par la question des dépenses publiques et en même temps d'un seuil inatteignable pour ne être contraint  : on lui a pondu le chiffre de 3% du PIB. Jamais ce seuil ne pourra être atteint "on est laaarge", en même temps c'est un seuil donc cela fait sérieux, et puis c'est un nombre petit donc c'est rassurant.

 

Mitterrand fait son discours et plus personne ne reparle de ce seuil de 3% jusqu'à la signature de Maastricht. Les Allemands veulent des garanties budgétaires pour signer. Mitterrand explique cela à Trichet qui, après quelques instants de réflexion, ressort ce chiffre de 3% du PIB de sa mémoire. Banco : cela va rassurer les Allemands et en même temps ce n'est pas contraignant puisque ce seuil ne sera jamais atteint.

[vincponcet]

Quand on parle du poids de l'Etat dans la société, on synthétise toujours l'information par un rapport des dépenses publiques sur le PIB.

 

Je comprends parfaitement la démarche quand on fait des comparaison internationale. Avec les 57% de la France et les 40% (?) de la Suisse, on n'a pas besoin de long discours pour comprendre la différence.

 

Mais pourquoi appliquer la même démarche quand on fait des comparaisons inter-temporelle pour le même pays ?

 

Pourquoi les dépenses de l'Etat devraient-elle être corrélé d'une quelconque façon à l'évolution du PIB ? Si le PIB augmente, il n'y a aucune raison particulière pour que les dépenses publiques augmentent. Et, de même manière, si le PIB diminue en quoi ça devrait générer une baisse des dépenses publiques ?

 

Ce serait d'ailleurs plutôt l'inverse. En  cas de crise, chute du PIB et augmentation des dépenses publiques suite à augmentation du chômage (voire à relance keynésienne). Et inversement, en situation de croissance, les dépenses publiques devraient reculer suite à l'amélioration de la situation sociale. Le nombre de flics, de juges, de douaniers, etc. n'a aucune raison d'évoluer en fonction du PIB ? Il n'y a rien de cyclique là-dedans.

 

Donc d'où vient cette habitude ?

 

L'évolution des dépenses par habitant aurait beaucoup plus de sens.

 

(même question évidemment pour les déficits publics et la dette)

 

 

Le critère de 3% de déficit sur le PIB est né sur un coin de table dixit son créateur.

http://www.leparisien.fr/economie/3-de-deficit-le-chiffre-est-ne-sur-un-coin-de-table-28-09-2012-2186743.php

à la demande de Mitterrand, qui avait besoin d'un critère "scientifique" pour faire croire qu'il n'avait pas des comptes à la dérive.

Donc le plus drôle, c'est qu'ils ont choisi ce chiffre parce qu'il était considéré comme haut à l'époque :D  

Aujourd'hui, c'est devenu la borne basse.

[Chitah]

Un type qui travaille à la Banque de France m'a raconté ce que Trichet lui avait expliqué, et c'est assez irréel.

 

En 1981 Mitterrand avait besoin pour un discours d'un seuil pour montrer qu'il était concerné par la question des dépenses publiques et en même temps d'un seuil inatteignable pour ne être contraint  : on lui a pondu le chiffre de 3% du PIB. Jamais ce seuil ne pourra être atteint "on est laaarge", en même temps c'est un seuil donc cela fait sérieux, et puis c'est un nombre petit donc c'est rassurant.

 

Mitterrand fait son discours et plus personne ne reparle de ce seuil de 3% jusqu'à la signature de Maastricht. Les Allemands veulent des garanties budgétaires pour signer. Mitterrand explique cela à Trichet qui, après quelques instants de réflexion, ressort ce chiffre de 3% du PIB de sa mémoire. Banco : cela va rassurer les Allemands et en même temps ce n'est pas contraignant puisque ce seuil ne sera jamais atteint.

 

Un niveau inatteignable qu'ils disaient.

 

Quand on se rend compte que ces histoires existent, on comprend que l'image de sérieux que les politiques renvoient est fake de chez fake.

[Antoninov]

Dans le budget de l’État on ne prends pas en compte non plus le budget de la Sécurité Sociale.

 

 

Absolument. Car ces entités relèvent du droit privé, ce sont des associations pour la plupart.

 

Ici, tu adresses la problématique, tout simplement, du hors bilan de l'Etat français.

 

 

J'ai entendu sur BFM que le dernier rapport de la cour des comptes (en France) présente notamment un bilan qui inclue tout cela (retraite, ss).

 

Edit:

http://www.ccomptes.fr/Actualites/A-la-une/Le-recensement-et-la-comptabilisation-des-engagements-hors-bilan-de-l-Etat

[JohnBis]

Tu as l'air de dire que le choix de cet indicateur suggère une théorie selon laquelle si le PIB augmente, les dépenses publiques devraient augmenter, etc. Mais pourquoi une telle supposition?

 Je pense qu'une telle théorie existe réellement dans l'inconscient des énarques: la pensée jacobine veut que l'appropriation des activités par la collectivité soit théoriquement préférable à un système de marché entre organismes privés. Un bel exemple quand vous avez des sénateurs qui qualifient la Suisse "d'en retard" par rapport à la France sur les dépenses publiques :

 

Sous-entendu: la dépense publique c'est optimal, l'avenir c'est le socialisme, et dès qu'une structure privée prospère, elle a pour vocation a rentrer dans le giron collectiviste. Et d'ailleurs, la structure de la fiscalité me semble aller dans ce sens: on ne fixe pas une cible de budget en nominal, mais en taux, et les prélèvements qui vont avec. Si l'activité augmente on ne diminue pas les taux de taxation: au mieux on les conserve, au pire on les augmente, d'où l'effet cliquet de la dépense publique.

[Chitah]

J'ai entendu sur BFM que le dernier rapport de la cour des comptes (en France) présente notamment un bilan qui inclue tout cela (retraite, ss).

 

Edit:

http://www.ccomptes.fr/Actualites/A-la-une/Le-recensement-et-la-comptabilisation-des-engagements-hors-bilan-de-l-Etat

Oui, absolument, et à ma connaissance c'est depuis 4 ou 5 ans une mission que s'est donnée la Cour des Comptes, il était temps.

 

 

[Adrian]

 

La fiabilisation de l’information relative aux engagements hors bilan permet de constater qu’à fin 2012, l’agrégat global de leurs encours avoisinait 3 090 Md€, soit 152 points de PIB. Il excédait ainsi largement le passif total de l’État (1859 Md€). À eux seuls, les engagements de retraite portés par l’État représentaient 1679 Md€, soit davantage que l’ensemble de ses dettesfinancières (1412 Md€).

 

[Patrick Smets]

Le critère de 3% de déficit sur le PIB est né sur un coin de table dixit son créateur.

http://www.leparisien.fr/economie/3-de-deficit-le-chiffre-est-ne-sur-un-coin-de-table-28-09-2012-2186743.php

à la demande de Mitterrand, qui avait besoin d'un critère "scientifique" pour faire croire qu'il n'avait pas des comptes à la dérive.

Donc le plus drôle, c'est qu'ils ont choisi ce chiffre parce qu'il était considéré comme haut à l'époque :D

Aujourd'hui, c'est devenu la borne basse.

Merci, merci, merci ! 

Que ton nom soit béni jusqu'à la septième génération.

[xara]

La question de Patrick ne porte pas sur les 3% de Maastricht mais sur l'usage même de l'indicateur dépenses publiques/PIB qui précède de loin Maastricht. Apparemment, l'invention du PIB/PNB revient à Simon Kuznets au début des années 30. Il n'a probablement pas fallu attendre longtemps avant que le ration des dépenses publiques sur le PIB soit ensuite utilisé.

Un problème central avec le PIB, c'est que la dépense publique apparait dans le PIB comme équivalente à n'importe quelle dépense privée alors qu'elle ne reflète pas des services volontairement achetés. Cf. la discussion de Rothbard en annexe de America's Great Depression. Donc il y a de ce fait un biais à la hausse dans la mesure de la production via le PIB et donc un biais à la baisse dans n'importe quel ratio dont le PIB sera le dénominateur. La proposition de Rothbard d'indicateur alternatif ne fonctionne pas malheureusement(dans les conditions actuelles elle donne une mesure du poids de l'Etat supérieure à 100% de la production, ce qui est absurde)

[Yozz]

Tiens, et l'idée que le PIB ne mesure que des flux monétaires et pas des flux de valeur? L'ajustement pour l'inflation étant périlleux, me semble-t-il, ne compare-t-on pas au fond des masses d'argent échangées plutôt que des masses de valeur?

[xara]

Il est clair que l'ajustement des prix et la construction d'indices pour cela est extremement problématique. Ce qui fait dire à certains que l'évolution du PIB risque plus de refléter l'évolution de la masse monétaire qu'autre chose. Je suppose que ça dépend des choix faits dans la construction des paniers qui sont forcément plus ou moins arbitraires.

Un autre problème est qu'à cause de la focalisation sur les dépenses de consommation (ou somme des "valeurs ajoutées"), l'évolution de l'indicateur du PIB pourrait bien refléter l'inverse de la réalité. Quand les fonds se réorientent de la consommation vers l'investissement, ce qui dénote un mécanisme de croissance si l'on en croit les vues autrichiennes sur l'édifice de la production, alors ça pourrait bien se traduire par une baisse du PIB, au moins temporairement, et vice versa lorsqu'on consomme du capital.
 

[Hayek's plosive]

Le probleme du PIB c'est qu'un patrimoine ne subit pas l'inflation de la meme maniere. Si ton patrimoine est en cash, tu te fait troncher violent. Alors que si c'est de la pierre, t'es couvert.

[VincentClebard]

Je comprends parfaitement la démarche quand on fait des comparaison internationale. Avec les 57% de la France et les 40% (?) de la Suisse, on n'a pas besoin de long discours pour comprendre la différence.

 

Mais pourquoi appliquer la même démarche quand on fait des comparaisons inter-temporelle pour le même pays ?

 

Me semble que c'est dans le même état d'esprit : la comparaison et l'évolution de la situation.

L'idéologie dominante chez nos dirigeants est qu'on peut piocher dans le PIB comme on pourrait le faire dans une grande masse informe d'argent en sommeil, attendant impatiemment d'être collecté pour des œuvres utiles (et donc : publiques).

 

Je ne sais pas si ça pourrait être utile, mais pour les 3% de déficit, la seule explication relativement rationnelle qu'on a pu me donner était en cours de politique économique.

Selon mes souvenirs : il fallait choisir un taux de déficit égal au taux de croissance "théorique" d'une économie. Mais l'anecdote de Ray me semble bien plus vraisemblable.

(Note : je voulais résumer la chose en ressortant un vieux manuel, mais c'était clairement trop lourd, long et assez inutile en fait, je crois.)

[Malky]

Ah ça y est j'ai retrouvé l'article original - et plus détaillé - de guy abeille publié par la tribune : ici

[Patrick Smets]

Ah ça y est j'ai retrouvé l'article original - et plus détaillé - de guy abeille publié par la tribune : ici

Merci pour cet article magnifique. Un must !

[Nick de Cusa]

Ça masque l'augmentation de la masse, par rapport à juste donner la somme.

[Bézoukhov]

Je ne sais pas si ça pourrait être utile, mais pour les 3% de déficit, la seule explication relativement rationnelle qu'on a pu me donner était en cours de politique économique.

Selon mes souvenirs : il fallait choisir un taux de déficit égal au taux de croissance "théorique" d'une économie. Mais l'anecdote de Ray me semble bien plus vraisemblable.

(Note : je voulais résumer la chose en ressortant un vieux manuel, mais c'était clairement trop lourd, long et assez inutile en fait, je crois.)

 

C'est marrant, c'est ce que j'aurais dit spontanément ; tant que ton déficit par rapport au PIB est égal à la croissance du PIB, ta situation, d'un point de vue comptable (*) et toutes choses égales par ailleurs, ne devrait pas changer.

Ce qui veut dire que tes taux d'intérêts devraient rester les mêmes.

 

Meuh bon, en fait, ils ont même pas eu la mauvaise foi et l'honnêteté intellectuelle de rationaliser leur truc .

 

 

(*) M'enfin, faudrait trouver des ratios d'endettement qui puissent être facilement élargis à l'activité d'un Etat.