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Libéral-Conservatisme, C'est Pas Faux


Ventura

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 Cette espèce de transcendance républicaine progressiste et universaliste, la "théocratie" dont parle Neuneu2k si j’interprète bien ses propos.

Ah ok, mais du coup je ne vois pas par quoi la France est unie si ce n'est ça. 

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Mais tout de même : je ne crois pas que les fondements de la nation française soient totalitaires, ne serait-ce parce qu'elle existe déjà en partie en 1789. Je rejette également le culte de la République, encore que je sois pour un forme républicaine de gouvernement. Je rejette complètement la république franc-maçonne, pour autant, le fait que la France soit une et que la forme de l'Etat reflète de cette unité me parle. Mais bon, on s'éloigne pas mal du sujet initial.

 

Avant la révolution, il n'y avait pas a proprement parler d'état français, le Roi était le Roi d'un domaine, le peuple français était son peuple "principal", mais il était le Roi de tous ses sujets, pas de la nation française, et si on remonte un peu plus loin, avant que louis XIV ne fasse sa propre révolution personnelle, il y avait une articulation subsidiaire, une hierarchie des loyautées qui garentissait la subsidiarité et la différence locale.

 

Je ne suis pas betement royaliste, parce que je sais que le royalisme n'est une réponse q'a une societé déjà subsidiarisée et communautaire, pas un moyen d'améliorer un état-nation, je n'ignore pas que la france n'a pas attendu la révolution pour détruire ses corps intermédiaires.

 

La france que tu défends, j'en suis désolé, mais elle n'existe pas, la république française est totalitaire ou n'est pas en l'état actuel des choses, les efforts mal embouchés du maréchal puis du général ont été en vain, voir contre-productifs.

 

Si elle éxistait, je comprendrait ta position, mais si elle éxistait, elle n'aurai pas grand chose a craindre du communautarisme :P

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La nation française est une construction récente, purement intellectuelle, qui n'a pas de fondement profond, je n'ai rien contre le culte de la terre et des ancetres, avec la sensation de faire partie d'un peuple français(1) , mais il n'a strictement rien a voir avec la république française.

 

Elle est certainement une construction intellectuelle, mais elle a bien des fondements profonds et ses origines sont lointaines. Et puis, être français ce n'est pas faire partie d'un peuple, ou pas que, en tout cas ce n'est pas une notion tribale, on peut être français et arabe, français et jaune, etc.

 

 

 

La confusion entre nation (ou peuple) et état est une construction, l'exacte meme construction qui a mené a la destruction de l'empire romain germanique, qui a poussé l'allemagne a envahir l'autriche, qui fonde le pan-slavisme et le pan-arabisme, on retrouve quand meme pas mal de saloperies sous cette notion d'état-nation.

 

 

Mais tout est construction, si l'on va par là. Et tout est potentiellement saloperie. L'Etat-nation c'est Hitler (encore que, pas vraiment d'ailleurs) et c'est aussi les Etats-Unis de Reagan, bon, partant de là on peut tout et rien dire.

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le changement d'ordre social était inévitable et nécéssaire, mais la révolution et la volonté de faire table rase, non.

Il faudrait que je relise Tocqueville, mais il me semble que sa thèse, c'est que les révolutions se produisent, justement, quand les écarts de richesse diminuent et non pas quand le peuple meurt de faim. 

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Avant la révolution, il n'y avait pas a proprement parler d'état français, le Roi était le Roi d'un domaine, le peuple français était son peuple "principal", mais il était le Roi de tous ses sujets, pas de la nation française, et si on remonte un peu plus loin, avant que louis XIV ne fasse sa propre révolution personnelle, il y avait une articulation subsidiaire, une hierarchie des loyautées qui garentissait la subsidiarité et la différence locale.

 

Au moyen-âge sûrement, en 1789, ça se discute. C'est pour cela que la nation français est aussi un phénomène émergent, de même que la prise de pouvoir de la bourgeoisie s'est faite par étapes.

 

 

La france que tu défends, j'en suis désolé, mais elle n'existe pas, la république française est totalitaire ou n'est pas en l'état actuel des choses, les efforts mal embouchés du maréchal puis du général ont été en vain, voir contre-productifs.

 

 

Elle existe, puisque je la vois autour de moi. La preuve qu'elle existe, c'est que les Français se considèrent français, qu'ils tiennent leur Etat pour légitime et qu'ils se sentent citoyens de cet Etat, qu'ils considèrent leur prochain comme égal car il est français, qu'ils considèrent la France comme allant de soi et qu'ils ne remettent pas en question le fait que les autres français, vivant ailleurs, sont français.

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Elle existe, puisque je la vois autour de moi. La preuve qu'elle existe, c'est que les Français se considèrent français, qu'ils tiennent leur Etat pour légitime et qu'ils se sentent citoyens de cet Etat, qu'ils considèrent leur prochain comme similaire car il est français, et qu'ils considèrent la France comme allant de soi et qu'ils ne remettent pas en question le fait que les autres français, vivant ailleurs, sont français.

C'est donc pour ça qu'il n'y a pas d'indépendantistes, de fiertés régionales qui dépassent la fierté nationale, de racisme inter-français, de clivages entre groupes français d'origines diverses, ou de remise en cause de l'Etat français? :huh:

 

Drôle de fondement pour l'existence de la France...

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C'est donc pour ça qu'il n'y a pas d'indépendantistes, de fiertés régionales qui dépassent la fierté nationale, de racisme inter-français, de clivages entre groupes français d'origines diverses, ou de remise en cause de l'Etat français? :huh:

 

Tout ce que tu cites est anecdotique et/ou sans volonté subversive et/ou purement artificiel.

Je déteste les catalans par exemple, je les trouve cons, le caractère de ces gens-là est à chier, pour autant je les considère comme des Français.

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C'est quand même assez violent parfois. (La Corse) En Alsace, on se sent d'abord alsacien. (On dit "La France de l'intérieur" pour parler du reste de la France.) Ne parlons pas des DOM TOM.

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On promeut le multiculturalisme et on en arrive au communautarisme.

Si des communautés se ferment sur elles-mêmes et s'empêchent tout contact avec d'autres on n'est plus dans le multiculturalisme.

 

Sur la liberté en revanche, je pense que le communautarisme la condamne, et surtout, il trahit l'idéal individualiste du libéralisme classique :

Un rapide coup d'oeil démonte facilement ta thèse. Les pays les mieux classés en terme de libertés ou plus spécialement de libertés économiques sont précisément des pays multiculturels où la cohabitation se réalise correctement(Hong Kong, Singapour, Etats-Unis, Australie, Canada, Maurice).

Je ne dis pas qu'il faut être multiculturel parce qu'il faut être multiculturel ni que c'est le modèle parfait qu'il faut reproduire, parce que si des communautés ne s'entendent pas au point de se taper dessus comme dans divers pays d'Afrique il faut mieux être pragmatique et les séparer territorialement. (Note que ces conflits entre communautés sont souvent dus au fait qu'une de ces communautés veut s'imposer à l'autre: cas espagnols ou africains).

En revanche je constate simplement qu'un communautarisme bien compris dans un même territoire mène souvent des pays à devenir des pays plus libres que des Etats unitaires.

Les "modèles" espagnol et britannique ne me font que moyennement envie.

Il y a un modèle régionaliste en Espagne, poids du passé et des traditions locales respectées. En revanche il n'y a pas vraiment un modèle communautariste, les immigrés latinos se mélangent à la population. En revanche il est vrai que noirs et musulmans s'y mélangent peu, toutefois ils sont très discrets de manière générale.

 

Ce qui me gêne se résume en deux points:

 

- financer par mes impôts une immigration qui ne vient que pour profiter de l'État providence 

 

- que ces mêmes arrivants soient décidés pour une part à transformer mon pays selon la vision qu'ils ont de celui d'où ils viennent: cantines halals, horaires de piscines aménagés (notez que si les piscines et cantines étaient privés je n'en aurai rien à battre), auto victimisation, racisme anti blanc, etc. Bref à Rome il faut vivre comme les Romains, sinon, comme le disait le PM d'Australie (femme de gauche en plus) il y a des tas d'endroits sur Terre où ils peuvent vivre selon leurs coutumes

Oui mais là le problème n'est plus l'immigration, le problème c'est l'appareil central étatique qui reçoit les revendications des uns et des autres. Un libéral cohérent luttera contre cet appareil.

  

Parce qu'il s'agit d'un concept creux et fumeux issu des Lumières et magnifié par la Révolution. Dans l'idée de Nation il y a l'idée que tu es formé par Elle, tu fais partie d'Elle, et tu ne peux vivre sans Elle. Le fait d'être français a une influence sur moi, les notions de racines, d'origine sont très important dans la formation d'un individu. Cependant cela ne doit pas imposer une route à suivre à l'individu, il doit être libre de décider ce qu'il veut devenir. Il peut décider de partir de ses racines et  de s'en servir comme base, il peut les renier, ou quoique ce soit d'autre. Le concept de Nation m'est odieux par ses racines et son usage constructiviste 

 

 

Patriote m'irait mieux si ce même terme a été lui même galvauder.

+1 

  

Même s'il s'agit d'un pays libre en tous points, le Canada ne me semble pas en bonne voie. En tout cas, leur situation ne me semble absolument pas souhaitable. On peut aussi parler des Balkans, si tu veux.

 

 

Il n'empêche que je trouve la déliquescence de la nation canadienne est inquiétante, et je ne souhaite rien de tel en France. Sans compter l'idéologie multikulti et la chappe de plomb du politiquement correct, même si ce sont des sujets connexes.

Ca a déjà existé la nation canadienne? Je dis ça parce que ce pays est quand même tout tout récent et le chef d'Etat n'est même pas canadien.

Des blancs sont venus d'un peu partout, surtout de pays anglo-saxons mais aussi une grande partie depuis la France sur un territoire où habitaient des amérindiens. Et maintenant on nous parle de nation canadienne unitaire? Si des canadiens de souche (lol) se plaignaient de la venue d'immigrés diluant la nation canadienne après avoir repoussés gentiment les amérindiens sur place, ce serait quand même assez foutage de gueule. J'ai rien contre les canadiens, en plus tout ça c'est du passé et on n'est pas responsable de ce qu'ont fait nos ancêtres, mais tout de même, une mise en perspective historique aide un peu à remettre les gens en place.

 

Mais de toute façon ce n'est pas le sujet : mon inquiétude provient de ce que à mon sens, l'idéal de liberté ne peut être que dans une société relativement homogène ou chacun se considère égal à l'autre et faisant partie d'un même tout - pour simplifier à l'extrême. Or, je crois que le communautarisme peut contribuer à saper les fondements de l'Etat libéral, qui comme tout régime

Bis repetita. Les pays les plus libres sont aussi les plus relax avec leurs communautés.
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C'est quand même assez violent parfois. (La Corse) En Alsace, on se sent d'abord alsacien. (On dit "La France de l'intérieur" pour parler du reste de la France.) Ne parlons pas des DOM TOM.

 

En Alsace, on vote Jacobin. Donc exemple bof. La Corse pourquoi pas, mais la fierté des Corses c'est Bonaparte. Les DOM TOM ok. Enfin je connais pas.

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Ca a déjà existé la nation canadienne? Je dis ça parce que ce pays est quand même tout tout récent et le chef d'Etat n'est même pas canadien.

Des blancs sont venus d'un peu partout, surtout de pays anglo-saxons mais aussi une grande partie depuis la France sur un territoire où habitaient des amérindiens. Et maintenant on nous parle de nation canadienne unitaire? Si des canadiens de souche (lol) se plaignaient de la venue d'immigrés diluant la nation canadienne après avoir repoussés gentiment les amérindiens sur place, ce serait quand même assez foutage de gueule. J'ai rien contre les canadiens, en plus tout ça c'est du passé et on n'est pas responsable de ce qu'ont fait nos ancêtres, mais tout de même, une mise en perspective historique aide un peu à remettre les gens en place.

 

Ah oui, ça existe, c'est difficile à saisir mais ça existe. Et ce n'est pas parce que les Canadiens sont des colons qu'ils doivent accepter de se faire coloniser.

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En revanche je constate simplement qu'un communautarisme bien compris dans un même territoire mène souvent des pays à devenir des pays plus libres que des Etats unitaires.

Il y a un modèle régionaliste en Espagne

 

Le modèle espagnol m'a l'air bien à chier, quand même.

Sinon pour le communautarisme, tout est une question de mouvement. La situation aux Etats-Unis se dégrade, de nombreuses villes sont des poudrières ethniques. Quant à comparer Hong-Kong et la France, juste lol. Raisonner hors-sol me semble un peu vain sur un tel sujet, sans compter qu'on tombe directement sous le coup des accusations d'universalisme abstrait et de culte de la raison lancées plus tôt par Neuneu.

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Je comprends bien la crainte de voir les restes positifs du libéralisme occidental détruits par une certaine immigration, mais je ne comprends pas comment cette menace peut etre considerée comme pire que la menace interne, le pire ennemi de l'occident, c'est le citadin occidental bobo, pas l'immigré.

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On constate pourtant bien dans chaque pays qu'il existe un sentiment d'appartenance à une communauté nationale.

Il y a bien sûr des récalcitrants et des indifférents.

La France ne me paraît pas singulière de ce côté là.

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Je comprends bien la crainte de voir les restes positifs du libéralisme occidental détruits par une certaine immigration, mais je ne comprends pas comment cette menace peut etre considerée comme pire que la menace interne, le pire ennemi de l'occident, c'est le citadin occidental bobo, pas l'immigré.

 

Ah oui c'est certain, je suis d'accord avec toi, d'ailleurs je ne fustige pas l'immigré dans l'absolu. Du reste, le bobo citadin est généralement du genre à s'émerveiller sur les bienfaits du multiculturalisme et à fustiger le racisme de la drouâte. Voilà qui devrait mettre la puce à l'oreille.

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Ce qui me gêne se résume en deux points:

 

- financer par mes impôts une immigration qui ne vient que pour profiter de l'État providence 

 

- que ces mêmes arrivants soient décidés pour une part à transformer mon pays selon la vision qu'ils ont de celui d'où ils viennent: cantines halals, horaires de piscines aménagés (notez que si les piscines et cantines étaient privés je n'en aurai rien à battre), auto victimisation, racisme anti blanc, etc. Bref à Rome il faut vivre comme les Romains, sinon, comme le disait le PM d'Australie (femme de gauche en plus) il y a des tas d'endroits sur Terre où ils peuvent vivre selon leurs coutumes 

 

Julia Gillard , 1er ministre australien:

- Les immigrants doivent s'adapter. C'est à prendre ou à laisser.

Je suis fatiguée que cette nation s'inquiète de savoir si nous offensons certains individus ou leur culture.

Cette culture s'est développée depuis plus de deux siècles après tant de luttes, d'épreuves et de victoires par des millions d'hommes et de femmes qui ont recherché la liberté.

...Nous parlons l'anglais et non pas l'espagnol, le libanais, l'arabe, le chinois, le japonais, le russe ou autre langage. Donc, si vous voulez faire partie de notre société, apprenez notre langue!

La plupart des australiens croient en Dieu. Il n'est pas question ici de "droits chrétien" ou une quelconque pression politique, c'est un FAIT parce que les chrétiens hommes et femmes, avec leurs principes Chrétiens ont fondés cette nation. Il est parfaitement approprié de les afficher sur les murs de nos écoles !

Dieu vous offense, je vous suggère alors d'envisager une autre partie du monde pour y vivre, car Dieu fait partie de notre culture.

Nous acceptons vos croyances sans vous poser de questions. Tout ce que nous vous demandons, c'est de respecter les nôtres, de vivre pacifiquement et en harmonie avec nous.

Ceci est notre pays, notre terre, notre style de vie, et nous vous donnons l'occasion d'en profiter. Mais à partir du moment ou vous vous mettez à vous plaindre, à gémir et à ronchonner à propos de notre drapeau, notre engagement, nos croyances chrétiennes ou notre style de vie, je vous encourage fortement à profiter d'une autre grande liberté Australienne : "Le Droit de partir."

Si vous n'êtes pas heureux ici et bien partez, nous ne vous avons pas forcé à venir.

Vous êtes venus, alors acceptez le pays qui vous a accepté, tel qu'il est.

Peut-être que, si nous diffusons ce discours à tous les pays se trouvant dans le même genre de situation avec ses émigrés, nous trouverons le courage de faire entendre nos voix pour exprimer les mêmes vérités.

 

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L'Allemagne devient multiculturelle non ? Et pas seulement dans le domaine du sport, où les deux tiers de la Mannschaft ont un background issus de l’immigration (Podolski, Klose, Ösil, Cacau, etc.), mais aussi en politique (Cem Özdemir, d’origine turque, leader du Parti Die Grünen, Phillip Rösler, d’origine vietnamienne, Ministre de la Santé, Ian Karan, d’origine Sri-lankaise, sénateur de l’économie à Hambourg) ou en économie, où la minorité turque se montre la plus active concernant la création de petites et moyennes entreprises...

Qu'en est-il du communautarisme en Allemagne ?

 

Du reste, il me semble pour ma part que forcer ou empêcher le multiculturalisme, c'est construire un ordre artificiel au détriment de l'ordre spontané (Laissez faire) dans les deux cas. Bref, du constructivisme.

 

Si des communautés se ferment sur elles-mêmes et s'empêchent tout contact avec d'autres on n'est plus dans le multiculturalisme.

Le multiculturalisme et le communautarisme peuvent coexister. (Exemple : Jerusalem. A la fois communautariste et multiculturel.)

 

En Alsace, on vote Jacobin.

Ne m'insulte pas s'il te plaît. Et pis l'Alsace c'est propre, pas comme la France.

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L'Allemagne devient multiculturelle non ? Et pas seulement dans le domaine du sport, où les deux tiers de la Mannschaft ont un background issus de l’immigration (Podolski, Klose, Ösil, Cacau, etc.), mais aussi en politique (Cem Özdemir, d’origine turque, leader du Parti Die Grünen, Phillip Rösler, d’origine vietnamienne, Ministre de la Santé, Ian Karan, d’origine Sri-lankaise, sénateur de l’économie à Hambourg) ou en économie, où la minorité turque se montre la plus active concernant la création de petites et moyennes entreprises...

Qu'en est-il du communautarisme en Allemagne ?

 

Mutilculturel ça veut dire de culture différente, on peut être d'origine turque ou viet et être de culture allemande.

 

 

Ne m'insulte pas s'il te plaît. Et pis l'Alsace c'est propre, pas comme la France.

 

 

Ah mais j'adore l'Alsace et ses particularités régionales, qu'on ne s'y méprenne pas. 

 

 

 

Du reste, il me semble pour ma part que forcer ou empêcher le multiculturalisme, c'est construire un ordre artificiel au détriment de l'ordre spontané (Laissez faire) dans les deux cas. Bref, du constructivisme

 

Il ne s'agit pas d'empêcher par la force a posteriori, mais plus de prévenir. Aussi, je ne crois pas que l'ordre spontané absolu soit une fin en lui-même, c'est plus un concept qui sert à décrire se qui se passe dans un société libre. 

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Le communautarisme est une réalité et on ne peut pas interdire la réalité.

 

Si on soutient que les communautés doivent se fondre dans une plus grande communauté qui serait la communauté nationale, pourquoi ne pas pousser la logique jusqu'au bout : Après tout, les nations ne sont que des petites communautés à l'échelle du monde, qui ne se mélangent pas forcément. C'est donc déjà une forme de communautarisme. Et dans ce cas là, pourquoi ne pas imposer au monde entier de se conformer à ce qui serait une "communauté mondiale" ? (Si elle n'existe pas, ça peut se construire, comme on a construit les communautés nationales...)

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Le communautarisme est une réalité et on ne peut pas interdire la réalité.

 

Si on soutient que les communautés doivent se fondre dans une plus grande communauté qui serait la communauté nationale, pourquoi ne pas pousser la logique jusqu'au bout : Après tout, les nations ne sont que des petites communautés à l'échelle du monde, qui ne se mélangent pas forcément. C'est donc déjà une forme de communautarisme. Et dans ce cas là, pourquoi ne pas imposer au monde entier de se conformer à ce qui serait une "communauté mondiale" ? (Si elle n'existe pas, ça peut se construire, comme on a construit les communautés nationales...)

 

Parce que ce n'est pas souhaitable ?

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Ah oui, ça existe, c'est difficile à saisir mais ça existe. Et ce n'est pas parce que les Canadiens sont des colons qu'ils doivent accepter de se faire coloniser.

Non. Reprocher aux immigrés de faire ce que eux ont fait serait un manque de respect et surtout un manque de recul et de culture. 

 

Le modèle espagnol m'a l'air bien à chier, quand même.

Le modèle espagnol est à chier parce qu'il est mixte, il a encore trop de centralisme. C'est un compromis bancal entre le nationalisme espagnol et les particularismes régionaux forts, particularismes que tu peux regretter mais c'est comme ça. Ce n'est pas un Etat fédéral, rien n'y est très clair sur la répartition des compétences et les communautés autonomes ne sont pas responsables de leurs dépenses puisque leur financement vient de là-haut. D'autre part c'est un modèle où pour emmerder un nationalisme central fort et peu accomodant on redouble dans l'effort nationaliste localement.

Ce qui est sûr c'est que le modèle français c'est Paris et son désert. Un modèle où l'on a sucé les impôts des provinciaux pour monter de magnifiques infrastructures à Paris, incitant donc davantage les entreprises à y installer leurs sièges provoquant donc une désertification de la Province. Un modèle où le pouvoir central a pléthore de fonctionnaires et de privilégiés, et tout ça bien sûr à Paris, vidant donc les autres régions d'une partie de ses élites. Et pour revenir un petit peu là-dessus, on a transféré de l'argent aux politiciens locaux qui le distribuent sous forme de prébendes à leurs clientèles électorales, et tout ça sous couvert de décentralisation, mais où en fait on contribue à appauvrir encore un peu plus les régions.

Bref, le modèle français est à chier.

Sinon pour le communautarisme, tout est une question de mouvement. La situation aux Etats-Unis se dégrade, de nombreuses villes sont des poudrières ethniques.

Faux. L'insécurité dans des villes comme New York ou Los Angeles n'a jamais été aussi basse depuis 40 ans.

Quant à comparer Hong-Kong et la France, juste lol.

On peut. Des français qui vont travailler à Hong Kong il y en a, l'inverse pas sûr.

On constate pourtant bien dans chaque pays qu'il existe un sentiment d'appartenance à une communauté nationale.

Ah mais c'est certain. 
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Si on soutient que les communautés doivent se fondre dans une plus grande communauté qui serait la communauté nationale, pourquoi ne pas pousser la logique jusqu'au bout : Après tout, les nations ne sont que des petites communautés à l'échelle du monde, qui ne se mélangent pas forcément. C'est donc déjà une forme de communautarisme. Et dans ce cas là, pourquoi ne pas imposer au monde entier de se conformer à ce qui serait une "communauté mondiale" ? (Si elle n'existe pas, ça peut se construire, comme on a construit les communautés nationales...)

 

 

attali.jpg

 

 

Ce que tu as l'air de pointer, gio, c'est que c'est une question d'échelle. On ne peut certes pas dire qu'il y a autant de faits historiques et culturels qui lient tous les peuples entre eux, que de faits qui lient les français entre eux, mais on pourrait se demander si les idées qui ont présidé à la formation des états nations sont si différentes des idées internationalistes.

 

Je pense qu'elles doivent quand même l'être un peu, là il faudrait lire les nationalistes de l'époque dans le texte, mais entre List et Kant il y a quand même une différence. Ensuite pour l'universalisme des nationalismes Italiens et Français, ça se discute.

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Non. Reprocher aux immigrés de faire ce que eux ont fait serait un manque de respect et surtout un manque de recul et de culture. 

 

 

Je ne crois pas, sauf si préserver son pays est un manque de culture.

 

Bref, le modèle français est à chier.

 

 

Sans doute, mais pas pour les raisons que tu décrits et surtout, pas autant que l'Espagne.

 

 

Faux. L'insécurité dans des villes comme New York ou Los Angeles n'a jamais été aussi basse depuis 40 ans.

 

 

Ce sont quand même des poudrières ethniques.

 

Des français qui vont travailler à Hong Kong il y en a, l'inverse pas sûr.

 

Et alors ?

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JackieV me donne l'impression de quelqu'un qui vient de se rendre compte que plus de liberté n'apportait pas toujours les résultats esthétiques que l'on voudrait.

 

Note que je n'essaie pas de faire rentrer mes positions au pied de biche dans "le libéralisme", j'ai conscience que certaines des positions que je défends ne sont pas à proprement parler libérales.

 

Edit : en fait c'est plus compliqué que ça, au sens où je prends position en fonction de l'idéal qui est le mien, c'est-à-dire celui d'une France libérale. Mais il est clair ce que je dis plus haut entre directement en conflit avec le corpus de principes libertarien.

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@Gio, pour finir (je ne peux plus éditer l'autre post) :

 

Si tu regardes l'engagement des français dans le nationalisme Grec, il y a clairement l'idée que tous les peuples poursuivent le même idéal universel de liberté dans la révolution nationale (en gros, contre l'ancien régime). Mais l'internationalisme est-il nécessairement le pas suivant?

 

C'est une bonne question.

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