Libéral-Conservatisme, C'est Pas Faux

[Ventura]

Ouaip. Et cette immigration différente ne formerait en aucun cas des communautés ?

 

Juste un ou deux exemples de pertes de libertés (qui serait donc une conséquence du communautarisme) que l'on puisse parler dans le concret.

 

 

Ok. Prenons des exemples simples. J'insiste sur le fait que je ne rentrerai pas dans une inventaire à la Prévert, ces questions ayant été mille fois débattues ici ou ailleurs.

 

- La liberté d'expression : Société multiraciale => société multiraciste. D'où un certain nombre de lois de limitations de la liberté d'expression pour lutter contre "l'incitation à la haine". Concrètement, on s'exprime moins librement dans une société multiculturelle. Voir Philippe Nemo "la régression intellectuelle de la France"

- La liberté de circulation : le développement de fait de zones de non droit. Voir par exemple cet article sur Atlantico http://www.atlantico.fr/decryptage/obliges-fuir-quartier-parce-que-blancs-gros-plan-famille-victime-racisme-qui-interesse-pas-medias-stephane-maitre-741275.html

- Ne pas pouvoir manger ou fumer une cigarette sur la voie publique quand on est un peu typé/bronzé en plein ramadan.

- Devoir quitter son quartier parce qu'on est menacé de mort parce qu'on a apostasié l'islam (Messaoud Bouras à Roubaix il y a 10 ans)

- Mariage civil annulé parce que la mariée n'était pas vierge contrairement à ce qu'elle avait affirmé à son mari (à Lille il y a quelques années)

 

etc. etc.

[alex6]

L'Australie a réduit son immigration de façon drastique précisément parce que le multiculturalisme devenait difficilement gérable.

N'importe quoi.

[JackieV]

 

Quelle différence?

C'est comme les français de l'étranger, on dit qu'ils sont expatriés pour pas dire immigrés dans leur pays. C'est de la novlangue pour cacher le fait que beaucoup de français s'en vont pour les mêmes raisons que n'importe quel immigré: trouver du boulot et faire du blé.

 Ça n'a juste rien à voir, l'étranger résident n'a pas vocation à s'installer sur place définitivement.

[JackieV]

N'importe quoi.

 

Explique-toi alors, parce que je dis cela en toute bonne foi. 

[alex6]

Explique-toi alors, parce que je dis cela en toute bonne foi. 

1. Il n'y a aucun probleme du au multi-culturalisme en Australie

2. La politique d' immigration australienne est purement basee sur l'etat de l'economie du pays et des besoins en main d'oeuvre et en cerveaux. 2013 est l'annee du pic des investissements miniers dans le pays et le cours des matieres premieres a fortement chute depuis un an en parallele. Le chomage etant au-dessus du niveau structurel, on ferme les portes.

 

Il y a aussi le passif de la White Australia policy dont beaucoup d'Australiens ont encore honte. Pour contre-balancer ca, ils font preuve de beaucoup de tolerance par rapport aux nouveaux arrivants. Les cultures, notamment Europeennes, y sont globalement tres appreciees.

[Yozz]

Ok. Prenons des exemples simples. J'insiste sur le fait que je ne rentrerai pas dans une inventaire à la Prévert, ces questions ayant été mille fois débattues ici ou ailleurs.

 

- La liberté d'expression : Société multiraciale => société multiraciste. D'où un certain nombre de lois de limitations de la liberté d'expression pour lutter contre "l'incitation à la haine". Concrètement, on s'exprime moins librement dans une société multiculturelle. Voir Philippe Nemo "la régression intellectuelle de la France"

- La liberté de circulation : le développement de fait de zones de non droit. Voir par exemple cet article sur Atlantico http://www.atlantico.fr/decryptage/obliges-fuir-quartier-parce-que-blancs-gros-plan-famille-victime-racisme-qui-interesse-pas-medias-stephane-maitre-741275.html

- Ne pas pouvoir manger ou fumer une cigarette sur la voie publique quand on est un peu typé/bronzé en plein ramadan.

- Devoir quitter son quartier parce qu'on est menacé de mort parce qu'on a apostasié l'islam (Messaoud Bouras à Roubaix il y a 10 ans)

- Mariage civil annulé parce que la mariée n'était pas vierge contrairement à ce qu'elle avait affirmé à son mari (à Lille il y a quelques années)

 

etc. etc.

- Liberté d'expression: Comme le montre si bien le cas des US. Oh wait.

- Liberté de circulation: Pour protéger la libetrté de circulation, empêchons les étrangers de venir chez nous. Euh...

- Ne pas pouvori manger ou fumer sur la voie publique: première fois que j'entends une telle interdiction.

- Devoir quitter son quartier parce qu'on est menacé de mort: bien, un fait divers. Vache de réduction des libertés pour tous les citoyens français.

- Mariage civil annulé dans un cas: C'est bien, un cas de dol, truc qui remonte au droit romain, la faute à ces sales ritals.

 

Franchement.

[Gio]

Les liberaux qui luttent pour la disparition du controle de l'immigration sont des bisounours.

Probable que si demain on abolissait totalement les frontières, il y aurait des tas de problèmes, compte tenu de la réalité actuelle. C'est déjà en partie le cas. Néanmoins on peut pointer le fait que ces problèmes n'ont pas leur source de l'immigration elle-même, mais généralement dans l'État. Par conséquent, on peut pointer le fait que l'ennemi numéro un n'est pas l'immigration en tant que telle, (et que militer pour la fermeture des frontières n'est pas la bonne direction, cela pose même d'autres problèmes) mais bien l'État.

[Tremendo]

 

Ça n'a juste rien à voir, l'étranger résident n'a pas vocation à s'installer sur place définitivement.

Qu'en sais-tu? Beaucoup de résidents fiscaux en Suisse y sont depuis des années et ne veulent pas revenir. A l'inverse, Mamadou de Bamako venu à Paris faire du blé et qui est reparti dans sa famille à la retraite ça existe aussi.

Ok. Prenons des exemples simples. J'insiste sur le fait que je ne rentrerai pas dans une inventaire à la Prévert, ces questions ayant été mille fois débattues ici ou ailleurs.

 

- La liberté d'expression : Société multiraciale => société multiraciste. D'où un certain nombre de lois de limitations de la liberté d'expression pour lutter contre "l'incitation à la haine". Concrètement, on s'exprime moins librement dans une société multiculturelle. Voir Philippe Nemo "la régression intellectuelle de la France"

Que des lois votées par des blancs.

- La liberté de circulation : le développement de fait de zones de non droit. Voir par exemple cet article sur Atlantico http://www.atlantico.fr/decryptage/obliges-fuir-quartier-parce-que-blancs-gros-plan-famille-victime-racisme-qui-interesse-pas-medias-stephane-maitre-741275.html

Il est impossible d'y circuler à cause de la violence et des vols, pas à cause de critères ethniques. Ca a toujours existé dans l'histoire de l'Humanité des zones ainsi.

- Ne pas pouvoir manger ou fumer une cigarette sur la voie publique quand on est un peu typé/bronzé en plein ramadan.

C'est la religion, une imposition personnelle.

- Devoir quitter son quartier parce qu'on est menacé de mort parce qu'on a apostasié l'islam (Messaoud Bouras à Roubaix il y a 10 ans)

Source?

- Mariage civil annulé parce que la mariée n'était pas vierge contrairement à ce qu'elle avait affirmé à son mari (à Lille il y a quelques années)

 

etc. etc.

Et alors, c'est tout à fait valide au regard du droit des contrats et d'un Etat de droit. Ca faisait partie des conditions au mariage. Sinon tu admets que le mensonge est une valeur occidentale.

 

Précise ta pensée, parce que la lien de cause-à-effet est très flou. Les Suisses sont de plus en plus rétifs à l'immigration extra-européenne. Je ne vois pas le rapport avec les trois zones linguistiques, c'est un héritage de leur histoire, je ne vois absolument pas le rapport avec la choucroute.

Et bien c'est donc bien multiculturel. 

La Corée je ne vois pas le rapport, globalement c'est un pays raciste puisque l'identité du peuple coréen est fondée sur des critères raciaux, et ceux qui font venir des femmes des Philippines pour se marier sont considérés comme des traîtres à la nation. L'immigration légale est proche de zéro.

Je ne connais pas assez le cas coréen, mais je peux te citer dans le même genre le cas japonais, un pays qui stagne depuis 20 ans. 

[JackieV]

Pour protéger la liberté individuelle si j'ai bien compris ? (Et non pas pour construire la société qui tu souhaites.)

 

C'est effectivement ma motivation principale.

 

Mais il faut comprendre qu'on ne peut pas demander aux citoyens d'un pays d'abandonner l''idée qu'ils se font de leur pays sous prétexte que ce ne serait pas libéral-compatible. Si demain tu ouvres en grand les frontières parce que le libéralisme l'a dit, tu te retrouveras avec des émeutes et le FN au pouvoir. Et ce serait une réaction normale. 

[Yozz]

On l'a fait au sein de l'Europe et personne n'a bougé le petit doigt.

[Yozz]

J'ai quand même une question. Imaginons que je sois vachement basané et que je parle une langue bizarre. Je peux bénéficier des mêmes libertés que les autres ou pas? Juste pour savoir, comme ça. 

[alex6]

Probable que si demain on abolissait totalement les frontières, il y aurait des tas de problèmes, compte tenu de la réalité actuelle. Néanmoins on peut pointer le fait que ces problèmes n'ont pas leur source de l'immigration elle-même, mais généralement dans l'État. Par conséquent, on peut pointer le fait que l'ennemi numéro un n'est pas l'immigration en tant que telle, (et que militer pour la fermeture des frontières n'est pas la bonne direction, au contraire) mais bien l'État.

Je faisais de la provoc.

Plus le systeme de protection sociale est eleve, plus il est necessaire de controler l'immigration. L'Australie en fait sans doute trop de ce point de vue etant donne que la protection sociale pour un non-resident (c'est a dire n'ayant pas de visa de residence permanente) est nulle.

C'est donc bien l'etat qui est la cause de la mauvaise motivation pour certains d'immigrer quelque part. Dans un monde totalement libre, il est evident que les immigres auraient tout interet a s'integrer au plus vite. C'est aussi une des raisons de la reussite du modele australien de ce point de vue.

[alex6]

J'ai quand même une question. Imaginons que je sois vachement basané et que je parle une langue bizarre. Je peux bénéficier des mêmes libertés que les autres ou pas? Juste pour savoir, comme ça. 

Bien sur que non, faudrait pas deconner non plus.

[JackieV]

 

Qu'en sais-tu? Beaucoup de résidents fiscaux en Suisse y sont depuis des années et ne veulent pas revenir. A l'inverse, Mamadou de Bamako venu à Paris faire du blé et qui est reparti dans sa famille à la retraite ça existe aussi.

 

C'est ça ton argument ?

Que des lois votées par des blancs.

 

Personne ici ne désigne les noirs ou les jaunes. On dit juste que l'immigration a des effets collatéraux indésirables.

 

Et bien c'est donc bien multiculturel. 

 

Je ne pense pas que l'on puisse mettre sur le même plan la pluralité de cultures qui fonde la nation et l'Etat suisses avec le communautarisme moderne. On est complètement en dehors du multiculturalisme au sens où il est entendu dans les pages qui précèdent.

Je ne connais pas assez le cas coréen, mais je peux te citer dans le même genre le cas japonais, un pays qui stagne depuis 20 ans. 

 

Sûrement à cause de leur refus du multiculturalisme.

 

[Gio]

On l'a fait au sein de l'Europe et personne n'a bougé le petit doigt.

Faut p'têt pas abuser. Il n'y a certes pas eu d'émeute, mais on ne peut pas dire que l'ouverture des frontières au sein de l'UE ne provoque aucune réaction !

La montée des extrême-droites en Europe a certainement pas mal à voir avec ça.

 

Plus le systeme de protection sociale est eleve, plus il est necessaire de controler l'immigration.

Mouais. Plus on perd des libertés d'un côté, plus il faut en perdre de l'autre. Ça peut être sans fin, non ? (risque de Route de la Servitude, toussa...) J'aurais dit plutôt : Plus le systeme de protection sociale est élevé, plus il est nécessaire de diminuer le systeme de protection sociale.

[JackieV]

On l'a fait au sein de l'Europe et personne n'a bougé le petit doigt.

 

Ça n'est pas de cela dont on parle, mais de l'immigration en provenance des pays sous-développés culturellement éloignés.

[neuneu2k]

- La liberté d'expression : Société multiraciale => société multiraciste. D'où un certain nombre de lois de limitations de la liberté d'expression pour lutter contre "l'incitation à la haine". Concrètement, on s'exprime moins librement dans une société multiculturelle. Voir Philippe Nemo "la régression intellectuelle de la France"

Restreinte par des souchiens, pour des souchiens, et pour toutes les minorités bruyantes, qu'elles soient exogenes ou endogenes.

- La liberté de circulation : le développement de fait de zones de non droit. Voir par exemple cet article sur Atlantico http://www.atlantico.fr/decryptage/obliges-fuir-quartier-parce-que-blancs-gros-plan-famille-victime-racisme-qui-interesse-pas-medias-stephane-maitre-741275.html

Pas franchement lié au multiculturalisme de mon point de vue, mais aux cotés franchement gerbants de l'esprit de village.

- Ne pas pouvoir manger ou fumer une cigarette sur la voie publique quand on est un peu typé/bronzé en plein ramadan.

A condition de changer de quartier, ce n'est pas un souci, donc oui, mais très local, a comparer a ne pas pouvoir se balader habillé comme on le souhaite sur tout le territoire français, quels que soient les désiderata des locaux.

- Devoir quitter son quartier parce qu'on est menacé de mort parce qu'on a apostasié l'islam (Messaoud Bouras à Roubaix il y a 10 ans)

Ouais, pas cool.

- Mariage civil annulé parce que la mariée n'était pas vierge contrairement à ce qu'elle avait affirmé à son mari (à Lille il y a quelques années)

Décision de justice tout à fait légitime, ou est le probleme ?

Je ne prétends pas qu'il n'y a aucun probleme, il y en a, mais du domaine du fait divers, c'est tout de meme très grave, je ne relativise pas le fait divers, mais je n'ai pas l'impression qu'il y en ai moins dans les quartiers pourris des régions pauvres bien franco-françaises (le chnord et ses réseaux pédophiles par exemple).

[neuneu2k]

J'ai quand même une question. Imaginons que je sois vachement basané et que je parle une langue bizarre. Je peux bénéficier des mêmes libertés que les autres ou pas? Juste pour savoir, comme ça.

La tout de suite, maintenant, tu est libre de partouzer, de faire la fete avec tes amis socialistes, de fumer des joints discretement, de voter a gauche, de s'habiller comme un américain des quartiers ou en costard, mais surtout pas comme un homme ou une femme de ton pays d'origine, de venerer le dieu que tu souhaite du moment qu'il porte un drapeau bleu blanc rouge, etc...

Que demande le peuple, les autres libertés, de toute façon, c'est pas des vrai libertés n'est-ce pas !

[Gio]

Pas certain non plus que la liste de Ventura soit directement lié au communautarisme en tant que tel, mais je reconnais avoir peu d'arguments dans l'immédiat. Si ce n'est à dire que tout cela ne se passe pas toujours dans les sociétés communautaristes. Je note simplement qu'il s'agit souvent de faits divers, plus ou moins ponctuels ou isolés (qu'on pourrait imputer à une incompétence de l'État) et non des restrictions de libertés généralisés par des lois ou réglementations.

[neuneu2k]

Accesoirement, on a encore divergé sur les bougnoules, ça me gonfle, on doit pouvoir parler de libéralisme et de conservatisme sans ça, je vais splitter le fil...

[JackieV]

J'ai quand même une question. Imaginons que je sois vachement basané et que je parle une langue bizarre. Je peux bénéficier des mêmes libertés que les autres ou pas? Juste pour savoir, comme ça. 

 

Oui.

[Tremendo]

 

Qu'en sais-tu? Beaucoup de résidents fiscaux en Suisse y sont depuis des années et ne veulent pas revenir. A l'inverse, Mamadou de Bamako venu à Paris faire du blé et qui est reparti dans sa famille à la retraite ça existe aussi.

C'est ça ton argument ?

Pardon je me suis peut-être perdu, mais tu as fait une différence entre les immigrés et les résidents fiscaux en Suisse par rapport au fait que les premiers comptaient rester et pas les deuxièmes. Je t'ai démontré que cet argument n'est pas valable. Et que cette distinction est utilisée sciemment à des fins politiques, alors que le point commun est bien l'argument économique qui justifie ces migrations.

 

Que des lois votées par des blancs.

Personne ici ne désigne les noirs ou les jaunes. On dit juste que l'immigration a des effets collatéraux indésirables.

Ce sont bien des députés français qui ont voté ces lois? Que des associations victimaires d'étrangers aient faites pression je ne le nie pas, mais elles l'ont fait tout comme les syndicalistes franchouilles font pression auprès du gouvernement en temps normal, vas-tu interdire les syndicats?

D'autre part ce ne sont pas "les étrangers" qui ont fait pression pour transformer notre arsenal juridique, mais quelques étrangers organisés que notre classe politique en son entier et trop contente a récupéré.

 

Et bien c'est donc bien multiculturel.

Je ne pense pas que l'on puisse mettre sur le même plan la pluralité de cultures qui fonde la nation et de l'Etat suisses avec le communautarisme moderne. On est complètement en dehors du multiculturalisme au sens où il est entendu dans les pages qui précèdent.

OK, mais c'est toi qui a introduit cela en parlant du cas espagnol. Ceci étant je ne trouve pas que cela invalide le propos, la Suisse est bien multi-culturelle de ce point de vue-là, en plus d'accueillir beaucoup d'immigrés européens et extra-européens. La relative fermeture des frontières suisses aux travailleurs étrangers est toute récente et démontre bien que ce pays aussi s'enfonce dans le socialisme.

 

Je ne connais pas assez le cas coréen, mais je peux te citer dans le même genre le cas japonais, un pays qui stagne depuis 20 ans.

Sûrement à cause de leur refus du multiculturalisme.

C'était un peu de la mauvaise foi de ma part, mais tu as dit que le multiculturalisme détruisait la liberté (et donc la prospérité), il n'en est rien et j'ai cité bien des exemples. Je dis qu'il y a souvent corrélation, tout au plus ça n'a aucun effet en mal comme en bien.

[alex6]

Mouais. Plus on perd des libertés d'un côté, plus il faut en perdre de l'autre. Ça peut être sans fin, non ? (risque de Route de la Servitude, toussa...) J'aurais dit plutôt : Plus le systeme de protection sociale est élevé, plus il est nécessaire de diminuer le systeme de protection sociale.

Je me placais d'un point de vue etatique.

Je suis bien sur de ton avis, c'est le systeme social qu'il faut reduire a son plus strict minimum (et avec, les prelevements bien entendu)

[Librekom]

Moi je suis pour le liberté de circulation des flux du transit.

[JackieV]

Je me placais d'un point de vue etatique.

Je suis bien sur de ton avis, c'est le systeme social qu'il faut reduire a son plus strict minimum (et avec, les prelevements bien entendu)

 

Peux-tu me répondre sur l'Australie quand tu auras le temps ? Ça m'intéresse.

[Tremendo]

 

Accesoirement, on a encore divergé sur les bougnoules, ça me gonfle, on doit pouvoir parler de libéralisme et de conservatisme sans ça, je vais splitter le fil...

Peut-être que le sujet de l'immigration est plus rock'n roll que le conservatisme aussi. 

[Gio]

Départ de pankkake => Conservatisme => Nation => Communautarisme => Immigration => Zut, on a dévié !

[Librekom]

Et il dénonçait quoi Pankkake déjà ?

[Gio]

L'opposition au mariage gay de certains conservateurs du forum, si j'ai bien compris.

[alex6]

Peux-tu me répondre sur l'Australie quand tu auras le temps ? Ça m'intéresse.

J'avais ecrit ca, je n'ai pas grand chose a rajouter sauf si tu as des questions plus precises.

 

1. Il n'y a aucun probleme du au multi-culturalisme en Australie

2. La politique d' immigration australienne est purement basee sur l'etat de l'economie du pays et des besoins en main d'oeuvre et en cerveaux. 2013 est l'annee du pic des investissements miniers dans le pays et le cours des matieres premieres a fortement chute depuis un an en parallele. Le chomage etant au-dessus du niveau structurel, on ferme les portes.

 

Il y a aussi le passif de la White Australia policy dont beaucoup d'Australiens ont encore honte. Pour contre-balancer ca, ils font preuve de beaucoup de tolerance par rapport aux nouveaux arrivants. Les cultures, notamment Europeennes, y sont globalement tres appreciees.