Libéral-Conservatisme, C'est Pas Faux

[Gio]

Sépafo.

[Ventura]

Enfin, en terme de communication, dans un monde ou pour l'immense majorité des gens légal==bien et illégal==mal, légaliser c'est dire que l'activité est bonne, alors que dépénaliser n'a pas cette connotation.

 

+1

 

Il pêche fin neuneu2k mais il a raison

 

[Yozz]

L'expérience montre le contraire, et de fait, pour ne faire QUE supprimer l'illégalité, il est nécéssaire et suffisant de dépénaliser: supprimer l'interdiction.

 

J'insiste parce que je sais que c'est difficile a comprendre, j'ai le souvenir désastreux du forum d'alternative li-li et du débat entre légalisation et interdiction du cannabis, ou l'immense majorité étaient incapables d'envisager la simple dépénalisation, probablement trop simple

Il faut arrêter d'accepter le novlangue étatique.

 

Légaliser ne veut pas dire réglementer. Et chaque fois - de fait c'est ultra-fréquent j'en conviens - qu'un Etat prétend légaliser en réglementant, il faut le pointer et le dire.

 

Soit dit au passage, dépénalisation est un bien plus mauvais terme encore - une dépénalisation signifie que ça ne ressortit plus du pénal, mais peut encore très bien être sanctionné de manière administrative, et des amendes peuvent encore s'appliquer. Souhaiter une dépénalisation, c'est être un gogo encore bien plus que souhaiter une légalisation.

 

Or, les mots ont un sens, et il faut se battre pour les faire respecter.

 

 

Sinon ce n'est qu'une course en avant. Allez hop, on va dire que quand quelque chose qui était interdit devient autorisé mais sous conditions, c'est une dépénalisation. Fais confiance à l'Etat pour continuer l'oeuvre de novlangue.

 

Je rappelle quand même: tout est autorisé (donc légal) par défaut. C'est un texte explicite qui interdit. Légaliser consiste à supprimer ce texte. Réglementer, à y ajouter quelque chose, ou le remplacer par autre chose. Dépénaliser, à supprimer la sanction pénale.

[Gio]

Je rappelle quand même: tout est autorisé (donc légal) par défaut. C'est un texte explicite qui interdit. Légaliser consiste à supprimer ce texte.

Pardonne moi de revenir là dessus, mais ce qui est légal c'est ce qui est relatif à la loi, défini par la loi, fourni par la loi, ce qui résulte de la loi, ce qui est conforme à la loi.

Ce n'est pas de la novlangue : tous les dictionnaires le disent.

[Yozz]

Pardonne moi de revenir là dessus, mais ce qui est légal c'est ce qui est relatif à la loi, défini par la loi, fourni par la loi, ce qui résulte de la loi, ce qui est conforme à la loi.

Ce n'est pas de la novlangue : tous les dictionnaires le disent.

Quelque chose que la loi n'évoque pas est par définition conforme à la loi. Tant et si bien que ce qui est illégal ce n'est pas ce qui n'est pas relatif à la loi, mais ce qui est interdit par la loi.

Il n'est besoin de loi que pour interdire. Ce qui est légal est l'ensemble de ce qui:

1) n'est pas évoqué par la loi

2) répond aux conditions fixées par la loi pour exonérer d'une interdiction plus générale.

Si je me trompe, il va vite falloir prévenir la communauté des juristes parce qu'ils se plantent depuis des siècles, et je présenterai mes excuses à mes vieux étudiants, et engueulerai mes vieux profs.

[Yozz]

Porter un chapeau vert, n'est-ce pas légal? Pourtant je te promets qu'il n'y a pas de loi à ce propos.

[Mathieu_D]

Porter un chapeau vert, n'est-ce pas légal? Pourtant je te promets qu'il n'y a pas de loi à ce propos.

 

Diantre, j'ai cherché une réglementation sur les chapeaux verts pour le plaisir d'apporter la contradiction mais je n'ai rien trouvé sur Légifrance.

 

En revanche, les chapeaux piqués bord rentré...

[Yozz]

Diantre, j'ai cherché une réglementation sur les chapeaux verts pour le plaisir d'apporter la contradiction mais je n'ai rien trouvé sur Légifrance.

En revanche, les chapeaux piqués bord rentré...

Tu sais que je m'attendais à moitié à ce que quelqu'un me trouve une réglementation obscure qui parlait de chapeaux verts

[Gio]

Yozz, dire que ce qui est légal, c'est simplement ce qui n'est pas interdit, est un abus de langage.

Prenons mon Petit Robert, je recopie l'article intégralement, en l'état (sans rien toucher) :

 

LÉGAL, ALE, AUX [legal, o]. adj. (1361 ; lat. imp. legalis, de lex, legis "loi". V. Loyal). 1° Qui a valeur de loi, résulte de la loi, est conforme à la loi. V. Juridique, réglementaire. Dispositions légales. Formalités, formes légales : prescrites, imposées par la loi. Ce qui est légal peut n'être pas juste ou légitime. Cours légal d'une monnaie ; monnaie légale. Capacité, compétence légale. 2° Désigné par la loi. Le procureur du roi, "tuteur légal des orphelins" (BALZ.) 3° Défini ou fourni par la loi. Contenance légale d'un récipient. Âge légal : requis par la loi. Les voies légales. Armes légales, moyens légaux, que fournit la loi. Annonces légales. - Médecine légale. - Pays légal : la partie de la population qui a des droits politiques. ANT. Illégal, arbitraire, clandestin. Conventionnel.

 

On trouve à peu près la même chose sur les dicos du net, en moins précis ou complet.

 

Bref, il y a l'idée d'un droit qui doit être en quelque sorte protégé ou garanti par la loi. L'idée de "droit à" (donc d'État) est en germe dans le mot légal.

[neuneu2k]

Quoi qu'il en soit, la définition légale de légal, on s'en fout, c'est un probleme de perception, si ceux qui veulent légaliser précisent systématiquement qu'ils ne font qu'éffacer de la loi, et pas en créer, pas de souci, mais sans la précision, ce n'est pas ce qui est compris.

[sans]

Déjuridiciser. Voilà un bon mot-valise.

 

Sinon Yozz à raison, tout ce qui n'est pas illégal est légal ; et ce qui est dépénalisé ne sort pas forcement du domaine de la loi, seulement de celui du pénal. 

[Yozz]

Yozz, dire que ce qui est légal, c'est simplement ce qui n'est pas interdit, est un abus de langage.

Prenons mon Petit Robert, je recopie l'article intégralement, en l'état (sans rien toucher) :

 

LÉGAL, ALE, AUX [legal, o]. adj. (1361 ; lat. imp. legalis, de lex, legis "loi". V. Loyal). 1° Qui a valeur de loi, résulte de la loi, est conforme à la loi. V. Juridique, réglementaire. Dispositions légales. Formalités, formes légales : prescrites, imposées par la loi. Ce qui est légal peut n'être pas juste ou légitime. Cours légal d'une monnaie ; monnaie légale. Capacité, compétence légale. 2° Désigné par la loi. Le procureur du roi, "tuteur légal des orphelins" (BALZ.) 3° Défini ou fourni par la loi. Contenance légale d'un récipient. Âge légal : requis par la loi. Les voies légales. Armes légales, moyens légaux, que fournit la loi. Annonces légales. - Médecine légale. - Pays légal : la partie de la population qui a des droits politiques. ANT. Illégal, arbitraire, clandestin. Conventionnel.

 

On trouve à peu près la même chose sur les dicos du net, en moins précis.

 

Bref, il y a l'idée d'un droit qui doit être en quelque sorte protégé ou garanti par la loi. L'idée de "droit à" (donc d'État) est en germe dans le mot légal.

Ca tombe bien, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit:

 

Il n'est besoin de loi que pour interdire. Ce qui est légal est l'ensemble de ce qui:

1) n'est pas évoqué par la loi

2) répond aux conditions fixées par la loi pour exonérer d'une interdiction plus générale.

 

Tu t'obsèdes avec 2, en oubliant que "conforme à la loi" englobe 1. 

 

​Or légaliser, ce n'est pas "rendre qui a valeur de loi", ni "rendre résultant de la loi", mais "rendre conforme à la loi". Je vais te faire une note d'usage:

- Utilisé comme adjectif qualificatif directement, le sens "résulte de la loi" est privilégié. Exemple: une sanction légale.

- Utilisé comme complément d'objet direct, le sens "conforme à la loi" est privilégié. Exemple: manger une pomme est légal.

 

Maintenant, va voir dépénaliser, et tu verras que ça ne veut pas dire"autoriser" mais "supprimer les sanctions pénales", ce qui implique que des sanctions administratives et amendes restent possibles. 

[Malky]

En démocratie, tout ce qui n'est pas interdit est permis.

Sous une dictature, tout ce qui n'est pas permis est interdit.

Dans un totalitarisme, tout ce qui n'est pas interdit est obligatoire.

 

(origine : dicton populaire allemand, il paraît)

[condorcet]

Ca tombe bien, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit:

 

Il n'est besoin de loi que pour interdire. Ce qui est légal est l'ensemble de ce qui:

1) n'est pas évoqué par la loi

2) répond aux conditions fixées par la loi pour exonérer d'une interdiction plus générale.

 

Tu t'obsèdes avec 2, en oubliant que "conforme à la loi" englobe 1. 

 

​Or légaliser, ce n'est pas "rendre qui a valeur de loi", ni "rendre résultant de la loi", mais "rendre conforme à la loi". Je vais te faire une note d'usage:

- Utilisé comme adjectif qualificatif directement, le sens "résulte de la loi" est privilégié. Exemple: une sanction légale.

- Utilisé comme complément d'objet direct, le sens "conforme à la loi" est privilégié. Exemple: manger une pomme est légal.

 

Maintenant, va voir dépénaliser, et tu verras que ça ne veut pas dire"autoriser" mais "supprimer les sanctions pénales", ce qui implique que des sanctions administratives et amendes restent possibles. 

+1, c'est ce qui s'enseigne en début de fac de droit.

[neuneu2k]

La définition légale ne change strictement a mes arguments, vous en etes conscients ?

 

Il s'agit de perception.

[Sloonz]

Quoi qu'il en soit, la définition légale de légal, on s'en fout, c'est un probleme de perception

Ben justement, avant de te lire sur ce forum, j’ai toujours compris « légaliser » comme « on supprime les interdictions de la loi » (comme les chapeaux verts), tandis que je comprenais dépénaliser comme « bon, ok, on vous enverra pas en prison pour ça, mais on trouvera bien un truc pour vous emmerder » (fortes taxes, interdictions « périphériques » comme interdiction de publicité, etc.) (typiquement pour moi « dépénaliser le cannabis » c’est mettre au même niveau que le tabac/alcool actuel, c’est à dire loin d’être déréglementé)

Je me suis fait à ton vocabulaire au bout d’un moment, mais je ne suis pas persuadé qu’il soit bien plus intuitif.

[neuneu2k]

Je me suis fait à ton vocabulaire au bout d’un moment, mais je ne suis pas persuadé qu’il soit bien plus intuitif.

 

Dans ce cas, il va falloir que je sois verbeux et chiant, et que je dise que je ne soutien aucun texte de loi, aussi "libérateur" soit il supposé etre, que si il se contente de supprimer des articles, celui qui utilise les ciseaux a mon soutien, celui qui utilise le feutre ma damnation. (mais c'est imbitable)

[Johnnieboy]

Je comprendz Yozz et je comprends neuneu2k. Ai-je deux cerveaux ?

[Raffarin2012]

C'est simple : Yozz a raison sur les termes, neuneu a raison sur le fond.

Après, de fait, bien souvent : légaliser = réglementer + faire sortir des commissions du chapeau magique.

[Ataraxie]

Il s'agit surtout de faire semblant d'ignorer que derrière le rideau de l'abstraction et de l'universalisme abstrait que le conservateur n'hésite pas à tirer se cache le libéralisme, courant de pensée issu de l'Occident, fait par les occidentaux et s'adressant aux occidentaux (et non à l'ensemble de la planète), des idéaux que les occidentaux ne cherchent pas forcément à honorer par pluralisme ; d'où l'approche en terme de "caractère" d'un peuple (ce n'est pour rien que l'on cite l'Angleterre et non la France ou l'Italie pour se la représenter comme une terre de liberté dans l'imaginaire social, à tort ou à raison). C'est en cela que les progressistes convergent vers l'attente d'une fin de l'histoire (de la même manière que de nombreux humanitaires sociaux-démocrates pour qui "démocratie" est un synonyme de "liberté", régime qu'ils voudraient généreusement partager en l'exportant).

[Ventura]

Il s'agit surtout de faire semblant d'ignorer que derrière le rideau de l'abstraction et de l'universalisme abstrait que le conservateur n'hésite pas à tirer se cache le libéralisme, courant de pensée issu de l'Occident, fait par les occidentaux et s'adressant aux occidentaux (et non à l'ensemble de la planète), des idéaux que les occidentaux ne cherchent pas forcément à honorer par pluralisme ; d'où l'approche en terme de "caractère" d'un peuple (ce n'est pour rien que l'on cite l'Angleterre et non la France ou l'Italie pour se la représenter comme une terre de liberté dans l'imaginaire social, à tort ou à raison). C'est en cela que les progressistes convergent vers l'attente d'une fin de l'histoire (de la même manière que de nombreux humanitaires sociaux-démocrates pour qui "démocratie" est un synonyme de "liberté", régime qu'ils voudraient généreusement partager en l'exportant).

 

+1

 

[Lancelot]

Il s'agit surtout de faire semblant d'ignorer que derrière le rideau de l'abstraction et de l'universalisme abstrait que le conservateur n'hésite pas à tirer se cache le libéralisme, courant de pensée issu de l'Occident, fait par les occidentaux et s'adressant aux occidentaux (et non à l'ensemble de la planète), des idéaux que les occidentaux ne cherchent pas forcément à honorer par pluralisme ; d'où l'approche en terme de "caractère" d'un peuple (ce n'est pour rien que l'on cite l'Angleterre et non la France ou l'Italie pour se la représenter comme une terre de liberté dans l'imaginaire social, à tort ou à raison). C'est en cela que les progressistes convergent vers l'attente d'une fin de l'histoire (de la même manière que de nombreux humanitaires sociaux-démocrates pour qui "démocratie" est un synonyme de "liberté", régime qu'ils voudraient généreusement partager en l'exportant).

Au fond, ce n'est qu'un avatar du débat entre le droit et les droits de l'homme (donc du jusnaturalisme ancien contre moderne).

 

Je ne vois pas trop le rapport avec la question du légaliser/dépénaliser, ceci dit.

[Métazét]

"Pour ou contre le mariage civil étendu aux couples homosexuels ?". D'un point de vue libéral, je pense que ça revient à se demander : "Pour ou contre l'extension des droits-créances syndicaux dans les entreprises publiques financées par le contribuable ?". Il n'y a pas de réponse libérale possible car il s'agit de rester dans un cadre globalement étatiste. D'un côté, l'extension des droits-créances syndicaux est anti-libéral ; d'un autre côté, ça pourrait permettre à un éventuel hypothétique syndicat libéral de faire diminuer l'étatisme. C'est comme le FMI : libéral ou anti-libéral ? Libéral dans un sens car il préconise des mesurettes libérales en l'échange de l'octroi de ses crédits, mais anti-libéral dans un autre sens, car l'argent prêté vient en bonne partie des États, donc des contribuables. C'est comme si l'on demandait à des catholiques : "faut-il mettre un préservatif lors des partouzes ?". Il n'y a pas de réponse catholique possible car il s'agit de rester dans un cadre globalement libertaire. Le libéralisme consiste à changer de logiciel, pas à lui appliquer des "patchs".

[Raffarin2012]

 C'est comme si l'on demandait à des catholiques : "faut-il mettre un préservatif lors des partouzes ?". Il n'y a pas de réponse catholique possible

 

Je pense que si, mais je peux me tromper :

 

- un catho est un être humain, donc faillible, donc susceptible de se retrouver dans une partouze

- si un catho se retrouve dans une partouze, il est préférable qu'il choisisse le moindre mal (préservatif) si ça permet d'éviter un mal plus grand (mst ou avortement potentiels)

 

[Brock]

mais non, la reponse catholique est bien sur d'aller a la partouze, de se mettre a genou a prier au milieu de la touze tout en allumant le preservatif avec un briquet en scandant SAtAnnnnnn SooorrrrRRRrs de Ce Condommmmmm ArrRRRRR

[Raffarin2012]

Ah bah voilà, j'étais sûr que je me trompais.

[Corned beef]

[AX-poulpe]

Tomber sur ce fil par hasard, lire les 5 premiers posts... voir qu'il y a 27 pages, avoir la flemme, aller directement en page 27, et voir qu'il est question de savoir si un catho qui se retrouverait dans une partouze doit ou non porter un préservatif. Les choses ne changent pas ici 

 

Cela dit ça me fait plaisir de revoir Alex6 dans les parages

[F. mas]

Tu pourrais nous la refaire avec un Imam ou un rabbin, qu'on rigole ?

[justt]

J'adhère à la distinction légalisation-dépénalisation de neuneu2k, avec deux réserves.D'abord il me semble que ces mots peuvent avoir une définition différente dans certains débats : j'ai l'impression que dépénaliser le cannabis signifierait ne plus interdire sa consommation, tout en conservant d'importantes restrictions à la production et à la vente. Tout à fait constructiviste donc.

Ensuite dans le cadre étatique actuel, elle ne s'applique qu'au droit pénal, où tout ce qui n'est pas interdit est autorisé. Mais dans bien des domaines : commerce, affaires, état civil, une autorisation explicite de la loi est nécessaire, donc une légalisation.