Libéral-Conservatisme, C'est Pas Faux

[alex6]

L'opposition au mariage gay des conservateurs du forum, si j'ai bien compris.

Je suis conservateur et me fiche du mariage gay comme du mariage hetero. Et je ne detaillerais pas histoire de ne pas enerver la moderation qui est tendue comme un string.

[JackieV]

J'avais ecrit ca, je n'ai pas grand chose a rajouter sauf si tu as des questions plus precises.

 

Ok merci, j'avais pas vu.

J'avais pourtant cru comprendre en discutant avec des Australiens conservateur que le quidam moyen avait de plus en plus tendance à voter pour des politiques migratoires restrictives.  

[Gio]

Je suis conservateur et me fiche du mariage gay comme du mariage hetero.

Au temps pour moi. De certains conservateurs alors. (Corrigé.)

[José]

Prenons des exemples simples.

 

Tes exemples, soit montrent la nuisance de lois liberticides votées par de gentis caucasiens de souche, soit démontrent la nullité de l'État des gentils caucasiens de souche pour appliquer ses propres lois, soit se réfèrent à de micro faits anecdotiques concernant 0,01% de la population et qui n'ont strictement réduit en rien ta liberté à toi ni celle des autres arborigènes.

Bref, peanuts.

Par contre, moi, des exemples de libertés limitées, réprimées, violées par de gentils caucasiens bien de chez nous, j'en ai des containers.

[alex6]

Ok merci, j'avais pas vu.

J'avais pourtant cru comprendre en discutant avec des Australiens conservateur que le quidam moyen avait de plus en plus tendance à voter pour des politiques migratoires restrictives.  

Il y a une partie des australiens qui est raciste, indiscutablement. Mais il faut vraiment bien connaitre la societe australienne pour s'en rendre compte, ca n'est absolument pas visible dans la societe de tous les jours.

Ceux qui se plaignent le plus sont les indiens mais pourtant, ils sont presents a tous les echelons de la societe.

 

En tout cas, c'est largement moins raciste qu'en France. Comme je l'ai dit, il est vrai que les immigres ici sont obliges de s'integrer via le travail, il n'y a pas d'alternatives. Comme ils ne sont pas vus comme etant des parasites vivant de subventions, ca passe beaucoup mieux aupres de la population locale.

[Eriul]

Ce débat va dans le même sens que celui du mariage pour tous.

 

Les mêmes droits pour tous ? Oui bien sûr.

Mais l'Etat, par son omniprésence - ici clientélisme, là-bas monopolisation de l'institution - dénature les libertés.

 

Dans les deux cas, il faut donc s'opposer à l'intervention de l'Etat en premier lieu et non pas aux causes de cette intervention. Privatisation du mariage, diminution des protections sociales.

[Malky]

il faut donc s'opposer à l'intervention de l'Etat en premier lieu et non pas aux causes de cette intervention. Privatisation du mariage, diminution des protections sociales.

 

Là dessus à priori on est tous d'accord (enfin je le suppose)

[José]

...enfin je le suppose...

 

Sais pas... il semble que cela gratte quelques-uns que des pas-comme-nous ne veuillent pas prénommer Thibault leur premier né mâle.

[Lancelot]

Toujours cette manie de vouloir corriger une dérive de l'étatisme par encore plus d'étatisme...

 

 

Sinon il y a aussi (encore et toujours dès qu'on part sur le nationalisme) une question d'échelle. Vouloir contrôler ceux qui s'installent à côté c'est valable à l'échelle d'une ville ou d'un petit pays. À l'échelle d'un territoire aussi grand et peuplé que la France, c'est dément.

[JackieV]

Toujours cette manie de vouloir corriger une dérive de l'étatisme par encore plus d'étatisme...

 

 

Où ? il y a une divergence d'interprétation sur la nature de la dérive, c'est tout. 

[Eriul]

Là dessus à priori on est tous d'accord (enfin je le suppose)

 

Je ne crois pas. 

[Ventura]

Tes exemples, soit montrent la nuisance de lois liberticides votées par de gentis caucasiens de souche, soit démontrent la nullité de l'État des gentils caucasiens de souche pour appliquer ses propres lois, soit se réfèrent à de micro faits anecdotiques concernant 0,01% de la population et qui n'ont strictement réduit en rien ta liberté à toi ni celle des autres arborigènes.

Bref, peanuts.

Par contre, moi, des exemples de libertés limitées, réprimées, violées par de gentils caucasiens bien de chez nous, j'en ai des containers.

 

Bien sûr Lucilio (sans ironie). J'ai déjà eu écho de décisions de justices scandaleuses relevant purement et simplement de l'expropriation, avec que des caucasiens dans l'affaire (les deux parties concernées et le juge). Ces exemples sont légions.

Sauf peut-être les 0.01% mais je ne saurais pas quantifier. Pour ma part j'ai dit ce que j'avais à dire.

 

[José]

J'ai déjà eu écho de décisions de justices scandaleuses...

 

OK, tu nous rappelles donc que la justice française peut être merdique. C'est quoi le rapport avec l'immigration et/ou les communautés étrabngères ?

[fryer]

Je ne crois pas. 

 

Bah non, privatiser le mariage, c'est aussi ubuesque de vouloir nationaliser les nuages. 'fin c'est pas comme si ça n'avait pas été déjà débattu

[Yozz]

Là dessus à priori on est tous d'accord (enfin je le suppose)

Ce serait beau et je m'y attendrais, mais force est de constater que tel n'est pas le cas.

[sans]

 

J'ai déjà répondu à cette question.

 

 

C'est factuellement faux.

 

 

Une fois encore, c'est factuellement faux.

 

Voilà qui demande approfondissement, car je jurerais que c'est factuellement vrai.

 

 

Mais de toute façon ce n'est pas le sujet : mon inquiétude provient de ce que à mon sens, l'idéal de liberté ne peut être que dans une société relativement homogène ou chacun se considère égal à l'autre et faisant partie d'un même tout - pour simplifier à l'extrême. Or, je crois que le communautarisme peut contribuer à saper les fondements de l'Etat libéral, qui comme tout régime s'appuie sur une idéologie, une superstructure pour reprendre la terminologie structuraliste.

 

Le communautarisme, selon le mécanisme que j'ai résumé plus haut, peut contribuer à l'effacement de l'identité individuelle au profit d'une identité de groupe, ce qui n'augure rien de bon à propos de la liberté en tant que valeur. Or, une société dont les membres ne chérissent pas la liberté ne PEUT PAS être libérale.

 

Je ne vois là que du jacobinisme à la sauce libérale, ou plutôt du jacobinisme utilisant le libéralisme comme prétexte. 

[Tremendo]

Attention il est tout à fait possible pour un libéral d'être jacobin et d'être en faveur d'un contrôle de l'immigration par l'Etat, même étroit. Si c'est une manière de protéger la liberté pour ceux qui pensent cela il n'y a pas de problème. En revanche si c'est par pur rejet d'autres cultures, sans vouloir être relativiste ça me parait plus difficilement compatible avec le libéralisme intégral.

[JackieV]

Voilà qui demande approfondissement, car je jurerais que c'est factuellement vrai.

 

 

 

Sur la nation française j'ai déjà répondu à Neuneu2k. A Cuba ce ne sont pas les inégalités qui ont été la cause du communisme, pas plus qu'elle n'ont causé la révolution bolchevique en 1917. Maintenant si tu n'es pas d'accord tu peux argumenter, je ne suis pas un expert de ces questions. Cela dit, c'est hors sujet.

 

Je ne vois là que du jacobinisme à la sauce libérale, ou plutôt du jacobinisme utilisant le libéralisme comme prétexte. 

 

 

Voilà donc le procès en hérésie. Et donc ? Est-ce un argument ?

[sans]

Les deux sont liés, mais le lien de causalité me semble etre délire permissif et assistanat => communautarisme fermé, pas dans l'autre sens.

 

Du reste, l'assistanat se fait au nom de l'intégration, de même que l'absence de liberté scolaire. Présenter le communautarisme comme le rêve humide des élites socialistes est inexact, que ce soit dans leurs déclarations ou leurs actions, ce sont elles qui luttent le plus durement contre ce communautarisme.

 

D'ailleurs, la droite et l'extrême-droite ne font que reprendre le discours traditionnellement de gauche sur le sujet. 

[neuneu2k]

Du reste, l'assistanat se fait au nom de l'intégration, de même que l'absence de liberté scolaire. Présenter le communautarisme comme le rêve humide des élites socialistes est inexact, que ce soit dans leurs déclarations ou leurs actions, ce sont elles qui luttent le plus durement contre ce communautarisme.

Tout a fait, il n'y a pas a ma connaissance de mouvement politique en france qui prone le multiculturalisme, aucun, peau de zob, donc l'argument "mais justement, le multiculturalisme est voulu par le citadin libertin de gauche, ennemi de l'humanité, ça devrait faire tiquer" tombe a coté.

[alex6]

Bah non, privatiser le mariage, c'est aussi ubuesque de vouloir nationaliser les nuages. 'fin c'est pas comme si ça n'avait pas été déjà débattu

N'ayant pas lu le debat en question, je doute que le mariage civil soit defendable liberalement.

Pendant des siecles il me semble, l'etat ne gerait pas les unions entre personnes. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas y revenir.

[Gio]

...il n'y a pas a ma connaissance de mouvement politique en france qui prone le multiculturalisme, aucun, peau de zob...

 Le PS, le NPA etc. (et leurs militants/sympathisants...) ne prônent pas le multiculturalisme ?

[Yozz]

Attention il est tout à fait possible pour un libéral d'être jacobin et d'être en faveur d'un contrôle de l'immigration par l'Etat, même étroit. Si c'est une manière de protéger la liberté pour ceux qui pensent cela il n'y a pas de problème. En revanche si c'est par pur rejet d'autres cultures, sans vouloir être relativiste ça me parait plus difficilement compatible avec le libéralisme intégral.

En quoi on protège la liberté en la supprimant pour certains m'échappe. Historiquement, la liberté de circulation est une des dernières à tomber, pour protéger l'Etat-Providence qui engendre des flux aberrants. Avec des gauchistes c'est une argumentation que j'utilise fréquemment: tu es pour la liberté de circulation? Moi aussi! Supprime l'Etat-Providence qui est la justification aux limites à la liberté de circulation. 

 

Mécaniquement, l'immigration se réduit alors à ce qui est gérable par l'Etat en question, sauf situations aberrantes exceptionnelles.

[neuneu2k]

Le PS, le NPA etc. ne prônent pas le multiculturalisme ?

Du tout, le NPA a tenté quelques mois, c'est vrai, et ça s'est très mal passé avec sa composente fiministe-marxiste.

Le multiculturalisme, par définition, ça ne va pas bien aux universalistes qui ont LA solution (finale ?), ensuite, on peut etre universaliste et totalitariste ou universaliste et non totalitariste, mais la gauche française est de fait totalitariste.

[Yozz]

N'ayant pas lu le debat en question, je doute que le mariage civil soit defendable liberalement.

Pendant des siecles il me semble, l'etat ne gerait pas les unions entre personnes. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas y revenir.

Tu as raison à mon avis, mais c'est un débat qu'on aimerait ne pas réouvrir ici (ni ailleurs), pour cause de fermetures de fils multiples à ce sujet. 

[alex6]

Tu as raison à mon avis, mais c'est un débat qu'on aimerait ne pas réouvrir ici (ni ailleurs), pour cause de fermetures de fils multiples à ce sujet. 

Oui desole.

C'est dommage parceque ca m'intrigue sincerement ce sujet. Je pensais vraiment que pour les liberaux, c'etait clair. Apparemment non.

[Gio]

Du tout, le NPA a tenté quelques mois, c'est vrai, et ça s'est très mal passé avec sa composente fiministe-marxiste.

Mouais. Quand tu fréquentes les militants et les sympathisants de gauche, dans les faits, ils sont très majoritairement favorables au multiculturalisme.

(Mon entourage est composé à 99% de gens de gauche.)

[alex6]

Quand tu fréquentes les militants et les sympathisants de gauche, dans les faits, ils sont très majoritairement favorables au multiculturalisme.

Et ben bravo.

[Gio]

Bin oui, on ne choisit pas sa famille.

[neuneu2k]

Oui desole.

C'est dommage parceque ca m'intrigue sincerement ce sujet. Je pensais vraiment que pour les liberaux, c'etait clair. Apparemment non.

Je m'autocite, parce que c'est dans le theme du fil, et je n'en parle plus:

 

C’est sur le chemin qu’il y a surtout débat, ce que j’observe, en général, c’est que quand une mesure étatique est mise en place, les progs sont plus prompts à y voir une victoire de la liberté alors qu’il ne s’agit que de changer la norme sociétale par en haut, les conservateurs vont en contrepartie être plus réticents à la suppression de structures étatiques existantes par méfiance envers ce qui va être inventé pour les remplacer.

 

Par exemple, si j’insiste lourdement sur « dépénalisation, pas légalisation » pour toutes les activités prohibées, c’est parce que c’est un cri de guerre qui inclue les réserves conservatrices sur le constructivisme prog, tout en reconnaissant le fait que l’état n’a pas à y foutre les pieds, même si il y fout les pieds pour des bonnes raisons initiales.

 

Malheureusement, les progs sont souvent victimes de l’attrait de la légalisation.

 

C’est différence que je trouve notoire, la fascination pour la légalité, du moins chez les libéraux, j’observe une bien plus grande volonté de respecter la loi, et donc de la modifier si elle est mauvaise, chez les progressistes que chez les conservateurs ou la réaction face à une loi mauvaise est plutôt de l’ignorer avec superbe.