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Chili piquant - Histoire & actualité


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Quand je disais intéressant c'était à deux titres :

- pas ce qu'on a l'habitude de lire sur CP,  donc qui sortirait de la ligne "dogmatique" du journal/ Dogmatique étant le nouveau mot à la mode pour déprécier le point de vue du voisin

- le focus sur les inégalités qui serait la source de tous les maux de la révolte en cours

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Je plussoie @Neomatix, qu'est-ce que c'est que ce charabia même pas français :

Citation

Alors que le salaire de 70 % de la population active est inférieur à 615 euros, rappelons quand même que 1 % des plus riches concentre 33 % du PIB, étant souligné (sic) une rémunération des parlementaires chiliens la plus élevée de la planète.

Tiens, ça sort d'où ce 70%? Je galère même pour trouver des données sur le salaire médian au Chili alors quant à avoir une répartition par décilles... Ça serait gentil de mettre des sources.

Ensuite l'Immonde donnait 1%/25% pour l'inégalité, donc faudrait savoir. Il me semble que le chiffre de l'Immonde correspond davantage à la situation des années 2010-2015. Cela ne correspond d'ailleurs pas à une réduction de la part des plus pauvres mais plutôt des classes moyennes, la part du revenu national du bottom 20% ayant progressé d'environ 2pts. Autant de données qui permettraient d'affiner la perspective mais que l'Immonde et cet édito visiblement bâclé (ça fait dix lignes et y a deux chiffres qui se battent en duel, on dirait mes khôlles de géo) se gardent de donner.

 

Citation

Dans cette veine, rappelons que tous les postes d’État qui impactent directement les Chiliens dans leur quotidien, comme l’éducation, la santé, le système des retraites, voire la distribution de l’électricité et de l’eau, ont été privatisés ; et leurs prix  constamment en hausse

la faute à qui?

 

il y a 12 minutes, fryer a dit :

- le focus sur les inégalités qui serait la source de tous les maux de la révolte en cours

Il faudrait tracer une courbe de Lorentz (qui a l'avantage de se baser sur les pourcentages du revenu national de chaque région) mais ce que je vois, c'est que l'indice de Gini autour duquel tous les chercheurs en zinégalités font d'habitude la danse du ventre s'est rapproché de la ligne de parfaite égalité (-10pts) : https://www.indexmundi.com/facts/chile/indicator/SI.POV.GINI

Donc bon...

(Je tracerais bien une courbe de Lorentz sur Excel si j'ai le temps mais je désespère de trouver des données détaillées par région du Chili sur la répartition du RNB.)

(edit: si, j'ai trouvé des données pour 2014 :mrgreen: on va pouvoir s'amuser)

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Il y a 8 heures, Stephdumas a dit :

J'ignore si ces articles dont un en espagnol sont assez crédible mais certains se demandent si Maduro ne serait pas derrière tout ça et la Bolivie de Eva Morales en prend aussi pour son rhume.

https://www.worldcrunch.com/opinion-analysis/is-venezuela-behind-latin-america39s-surge-in-civil-unrest

https://www.elmostrador.cl/dia/2019/10/23/juan-guaido-acusa-que-nicolas-maduro-esta-detras-de-las-protestas-en-chile/

Possible, mais en même temps, en Amérique Latine, "les coupables" sont toujours les autres (États-Unis, Angleterre, Russie, Cuba, Chine, etc).

 

C'est possible, mais la plupart du temps aussi c'est "l'excuse parfait" invoquée pour le "dirigeant du moment".

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il y a une heure, fryer a dit :

- pas ce qu'on a l'habitude de lire sur CP,  donc qui sortirait de la ligne "dogmatique" du journal/ Dogmatique étant le nouveau mot à la mode pour déprécier le point de vue du voisin

Bah, je suis aussi content de lire des analyses qui sortent d'un libéralisme absolument casher, mais là, on dirait un machin bâclé au bar du coin à minuit.

Ce n'est même pas une analyse biaisée de la situation, c'est quelqu'un qui a lu des analyses biaisées et les recrache en plus illisible.

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Effectivement, l'un des auteurs de l'article a vécu au Chili, et l'autre est chilienne. Il est libéral de gauche, et sa spécialité, c'est plutôt les libertés publiques. Je vois maintenant plusieurs spécialistes du sujet dans ce fil, je propose donc qu'ils m'adressent des contributions sur le sujet, je suis demandeur et suis ouvert à toute proposition spontanée sur le sujet. Normalement, c'est un forum de militants, les propositions devraient pleuvoir.

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Il y a 13 heures, Stephdumas a dit :

J'ignore si ces articles dont un en espagnol sont assez crédible mais certains se demandent si Maduro ne serait pas derrière tout ça et la Bolivie de Eva Morales en prend aussi pour son rhume.

https://www.worldcrunch.com/opinion-analysis/is-venezuela-behind-latin-america39s-surge-in-civil-unrest

https://www.elmostrador.cl/dia/2019/10/23/juan-guaido-acusa-que-nicolas-maduro-esta-detras-de-las-protestas-en-chile/

 

J'avoue être toujours méfiant de l'argument de l'ingérence étrangère qui explique les problèmes internes. Quand bien même elle existe, elle ne peut pas à elle seule, être responsable des troubles d'un pays: l'ingérence a besoin de se greffer sur un mécontentement local.

 

 

 

 

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il y a 57 minutes, F. mas a dit :

 Je vois maintenant plusieurs spécialistes du sujet dans ce fil, je propose donc qu'ils m'adressent des contributions sur le sujet, je suis demandeur et suis ouvert à toute proposition spontanée sur le sujet. Normalement, c'est un forum de militants, les propositions devraient pleuvoir.

 

L'un des chroniqueurs de CP sur les relations internationales peut peut-être s'en occuper s'il trouve du temps...

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Il y a 2 heures, Zagor a dit :

 

L'un des chroniqueurs de CP sur les relations internationales peut peut-être s'en occuper s'il trouve du temps...

Il faudrait, parce que les dégueulis du Monde et de Libé méritent réponse.

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Il y a 13 heures, Hugh a dit :

Possible, mais en même temps, en Amérique Latine, "les coupables" sont toujours les autres (États-Unis, Angleterre, Russie, Cuba, Chine, etc).

 

C'est possible, mais la plupart du temps aussi c'est "l'excuse parfait" invoquée pour le "dirigeant du moment".

 

American Thinker s'interroge sur le sujet. https://www.americanthinker.com/blog/2019/10/venezuela_turns_to_fomenting_instability_in_chile_and_brazil.html

 

 

Citation

 

Venezuela turns to fomenting instability in Chile and Brazil?

Waaaay back around 2001 or 2002, when Hugo Chávez was still a rising autocrat in Venezuela, I was at a conference on Latin America's outlook in New York, shortly before I made my first trip to Argentina.

The New York conference was held in a classy wood-paneled room, featuring prominent Latin American and Latin American–focused bankers and it addressed a Wall Street audience.

Several leading lights in finance were there, but one stood out: a former Venezuelan central banker named Ruth Krivoy, who scared the heck out of the audience by warning that Venezuela's mission under its current regime would eventually be to threaten and destabilize all of Latin America, particularly its best run states.  A steel-nerved emerging-markets hedge fund manager I knew later told me it scared even him.

Today, what she forecast may now be coming to pass.  Venezuela, a failed state ruined by socialism, now has its name coming up in exactly this context.

 

 

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Il y a 18 heures, F. mas a dit :

Effectivement, l'un des auteurs de l'article a vécu au Chili, et l'autre est chilienne. Il est libéral de gauche, et sa spécialité, c'est plutôt les libertés publiques. Je vois maintenant plusieurs spécialistes du sujet dans ce fil, je propose donc qu'ils m'adressent des contributions sur le sujet, je suis demandeur et suis ouvert à toute proposition spontanée sur le sujet. Normalement, c'est un forum de militants, les propositions devraient pleuvoir.

Le problème de ce forum est qu'il abonde en gens qui savent tout sur un sujet…sauf écrire un article sur le sujet en question.

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Il n'y aurait pas là l'influence de la remontée des taux de la Fed ?

Lorsque Bernanke avait mis les taux 0, ça a abouti aux printemps arabes. 

Les taux ont remonté (faiblement, certes)…

 

Au début des années 80, lorsque Volker haussa les taux de la Fed, le Chili avait aussi connu une crise à l'époque.

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Le 25/10/2019 à 21:14, h16 a dit :

Il faudrait, parce que les dégueulis du Monde et de Libé méritent réponse.

On pourrait même envisager un article rien que pour leur faire une leçon de méthodologie, parce que l'article p. 4 de l'édition du WE est un cas d'école : on commence par te dire que le taux de pauvreté est de 8% oui mais 50% de la population vit avec moins de 500€/mois. Gnié? Ensuite "au Chili, tout est privatisé : l'éducation, la santé, les retraites..." If only ! Entre erreurs factuelles et incohérences internes, l'Immonde n'a plus rien à envier à L'Abération.

 

Il y a 3 heures, ph11 a dit :

Il n'y aurait pas là l'influence de la remontée des taux de la Fed ?

Lorsque Bernanke avait mis les taux 0, ça a abouti aux printemps arabes. 

Les taux ont remonté (faiblement, certes)…

 

Au début des années 80, lorsque Volker haussa les taux de la Fed, le Chili avait aussi connu une crise à l'époque.

Il y a d'une part l'ancrage du peso sur le dollar (à 39 pesos le dollar), une connerie sans nom, dollar qui s'affaiblit à l'époque du fait de l'inflation (on est avant Volcker), ce qui fait que les investisseurs se ruent pour acheter des pesos et inversion de la croissance quand la tendance s'est retournée en faveur d'un dollar fort grâce à Popaul, et d'autre part l'intervention de l'Etat chilien dans le secteur financier (nationalisation de la Banco de Talca et de la Banco Español Chile). La hausse des taux d'intérêts ensuite avait été critiquée parce qu'elle décourageait l'investissement et que les socialistes ne voient pas plus loin que le bout de leur moustache. Mais aujourd'hui je ne vois pas une telle hausse, d'abord parce que la Fed ne fait rien de comparable à la politique de Volcker et que les taux d'intérêts chiliens sont à un minimum inédit depuis 2010 (environ 2% = taux de la Fed). En 1980, c'était de l'ordre de 10%. Je ne vois pas trop de problèmes monétaires au Chili mais il faudrait demander à un économiste du forum.

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Il y a 6 heures, Vilfredo Pareto a dit :

On pourrait même envisager un article rien que pour leur faire une leçon de méthodologie

 

Vu comme tu es parti, le billet est carrément écrit, non ? 

Allez, tente le coup. Au pire, tu fais le squelette, je repasse dessus.

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https://lyd.org/centro-de-prensa/noticias/2019/10/la-revuelta-de-chile-2/

Quote

Por otra parte, en diversos sectores de la capital empezó el saqueo a supermercados y el vandalismo, destruyendo bienes públicos y privados y atemorizando a la población. Paralelamente, se registraron ataques incendiarios a supermercados, que perseguían fines distintos al saqueo, destinados a afectar la cadena alimenticia. Estos últimos fueron, como los ataques a estaciones de Metro, realizados por una mano profesional y con elementos de alta eficacia.

 

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Il y a 5 heures, h16 a dit :

Vu comme tu es parti, le billet est carrément écrit, non ? 

Allez, tente le coup. Au pire, tu fais le squelette, je repasse dessus.

Merci beaucoup :) Je t'envoie ça en MP.

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il y a 41 minutes, Noob a dit :

Mais est-ce qu'il a coupé les ponts ou ce serait possible de lui demander une pige ?

Les deux côtés ont coupé les ponts. Changeons de sujet, veux-tu.

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Le 25/10/2019 à 14:12, Vilfredo Pareto a dit :

Je plussoie @Neomatix, qu'est-ce que c'est que ce charabia même pas français :

Tiens, ça sort d'où ce 70%? Je galère même pour trouver des données sur le salaire médian au Chili alors quant à avoir une répartition par décilles... Ça serait gentil de mettre des sources.

Ensuite l'Immonde donnait 1%/25% pour l'inégalité, donc faudrait savoir. Il me semble que le chiffre de l'Immonde correspond davantage à la situation des années 2010-2015. Cela ne correspond d'ailleurs pas à une réduction de la part des plus pauvres mais plutôt des classes moyennes, la part du revenu national du bottom 20% ayant progressé d'environ 2pts. Autant de données qui permettraient d'affiner la perspective mais que l'Immonde et cet édito visiblement bâclé (ça fait dix lignes et y a deux chiffres qui se battent en duel, on dirait mes khôlles de géo) se gardent de donner.

 

la faute à qui?

 

Il faudrait tracer une courbe de Lorentz (qui a l'avantage de se baser sur les pourcentages du revenu national de chaque région) mais ce que je vois, c'est que l'indice de Gini autour duquel tous les chercheurs en zinégalités font d'habitude la danse du ventre s'est rapproché de la ligne de parfaite égalité (-10pts) : https://www.indexmundi.com/facts/chile/indicator/SI.POV.GINI

Donc bon...

(Je tracerais bien une courbe de Lorentz sur Excel si j'ai le temps mais je désespère de trouver des données détaillées par région du Chili sur la répartition du RNB.)

(edit: si, j'ai trouvé des données pour 2014 :mrgreen: on va pouvoir s'amuser)

En soi, les inégalités sont un peu au dessus, mais pas tellement plus de la tendance moyenne en Amérique du Sud.

http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMTendanceStatPays?codeTheme=2&codeStat=PMQUANDL.GINI.V1&codePays=CHL&optionsPeriodes=Aucune&codeTheme2=2&codeStat2=PMQUANDL.GINI.V1&codePays2=BRA&optionsDetPeriodes=avecNomP

Concernant les salaires, le salaire moyen est ±40% supérieur à la moyenne sud-américaine.

Cependant, la vie au Chili reste très chère par rapport aux autres pays (surtout à Santiago), notamment comparé au Pérou voisin.

Ce serait une très bonne chose d'arriver à expliquer les raisons des prix élevés.

Je pense que beaucoup manifestent principalement à cause du pouvoir d'achat, que l'extrême gauche revancharde est minoritaire dans le mouvement, mais récupère et utilise le mouvement en un combat du peuple contre l'ultranéolibéralisme, les zinégalités, etc. est très capable de se faire médiatiser.

Les manifestants se battent pour leur moulin, la gauche cherche à faire passer ça pour un combat contre des géants capitalistes…

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il y a 44 minutes, ph11 a dit :

Cependant, la vie au Chili reste très chère par rapport aux autres pays (surtout à Santiago), notamment comparé au Pérou voisin.

Ce serait une très bonne chose d'arriver à expliquer les raisons des prix élevés.

Augmentation de 13% du salaire médian entre 2014 et 2018 (plus significatif que le salaire moyen si le pays est zinégalitaire), chômage très bas (6% en 2016), inflation basse, les gens sortent de la pauvreté par millions. A part une dépendance au cours des matières premières, notamment minières, je ne vois pas d'explication. Peut-être parce que le coût de la vie n'est pas si élevé qu'on le dit. Par contre, c'est peut-être le biais des journaux que je lis, mais j'ai brassé des sources assez différentes qui évoquent toutes plutôt les zinégalités que le pouvoir d'achat dans les revendications des manifestants, et l'exigence d'une augmentation des dépenses publiques, le retour à un système de retraite par répartition etc. Difficile de savoir à quel degré ils sont noyautés par l'extrême-gauche mais le Chili s'est quand même tapé Bachelet deux fois. Donc ma sympathie pour les manifestants est limitée.

Citation

The extreme Left in Chile is, after Cuba, the second most radical in Latin America. It is not particularly popular –the communists polled only 5 percent at the last election – but it is good at mobilizing its supporters. Communists, furthermore, are a part of the governing coalition and thus able to exert influence on the policies of the Left-wing President Michelle Bachelet.

The Left has never accepted the “Chilean model” because it was imposed by Pinochet and that makes it, in the eyes of the Left, illegitimate. It does not matter that it works. The same goes for the Chilean Constitution, which the Left is trying to rewrite, and the semi-private education system, which the Left wants to nationalize.

Moreover, the media is very Left-wing and its reporting gives an impression that there is much more dissatisfaction in Chile than there really is. Young people, who grew up in a free society, don’t remember the failures of the Allende era.

https://fee.org/articles/chile-is-thriving-so-why-is-socialism-rising/

 

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Il y a 3 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Augmentation de 13% du salaire médian entre 2014 et 2018 (plus significatif que le salaire moyen si le pays est zinégalitaire), chômage très bas (6% en 2016), inflation basse, les gens sortent de la pauvreté par millions. A part une dépendance au cours des matières premières, notamment minières, je ne vois pas d'explication. Peut-être parce que le coût de la vie n'est pas si élevé qu'on le dit. Par contre, c'est peut-être le biais des journaux que je lis, mais j'ai brassé des sources assez différentes qui évoquent toutes plutôt les zinégalités que le pouvoir d'achat dans les revendications des manifestants, et l'exigence d'une augmentation des dépenses publiques, le retour à un système de retraite par répartition etc. Difficile de savoir à quel degré ils sont noyautés par l'extrême-gauche mais le Chili s'est quand même tapé Bachelet deux fois. Donc ma sympathie pour les manifestants est limitée.

 

Anéfé. De ce que je vois, les indices de prix ne sont pas si différent du reste de l'Amérique du Sud. Bien qu'un indice ne tient pas compte des disparités régionales.

https://fr.numbeo.com/coût-de-la-vie/classements-par-pays?region=019&title=2019-mid

Et Santiago a un cout similaire à San Paolo et inférieur à Montevideo.

Le salaire moyen est 54% plus élevé que pour le reste de l'Amérique latine.

 

Citation

 

Ces manifestants me font fortement penser aux FI dans leur radicalisme et leur symbolisme.

L'extreme gauche ne fait que 5%, mais en dehors de Chile Vamos, il n'y a que des partis de tendances socialistes, socio-démocrates et socio-libéraux.

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il y a 28 minutes, ph11 a dit :

Et Santiago a un cout similaire à San Paolo et inférieur à Montevideo.

Le salaire moyen est 54% plus élevé que pour le reste de l'Amérique latine.

 

 

Ces manifestants me font fortement penser aux FI dans leur radicalisme et leur symbolisme.

L'extreme gauche ne fait que 5%, mais en dehors de Chile Vamos, il n'y a que des partis de tendances socialistes, socio-démocrates et socio-libéraux.

Peut-être qu'une piste pour accroître encore le revenu médian serait une augmentation de la productivité du travail, faible justement parce que le pays repose beaucoup sur le secteur minier dont la productivité a décru de 1.2%/an depuis 15 ans. Peut-être serait-il temps de changer de disque/de sortir des mines to improve its productive complexity.

 

il y a 28 minutes, ph11 a dit :

Anéfé. De ce que je vois, les indices de prix ne sont pas si différent du reste de l'Amérique du Sud. Bien qu'un indice ne tient pas compte des disparités régionales.

https://fr.numbeo.com/coût-de-la-vie/classements-par-pays?region=019&title=2019-mid

C'est l'intérêt d'une courbe de Lorenz ou de l'indice de Gini (qui revient au même puisqu'il donne la différence entre la ligne de parfaite égalité et la courbe formée par les parts cumulées de population des régions en fonction des parts cumulées du revenu national générées par chaque région ; si l'indice = 0, alors la quantité de richesse est parfaitement proportionnelle à la population), à condition de s'intéresser aux zinégalités bien sûr :mrgreen:

 

edit: justement : https://www.city-journal.org/chile-demonstrations

our point exactly

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Amusant de voir le Brésil (entre autre) bien au dessus du Chili. Je m'en resservirai. Comment explique-t-on la tendance générale à la baisse ? Politique redistributrice ? Diminution de la corruption ? Autre chose ?

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