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Réalisme Ou Idéalisme

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Je discutais avec un communiste l'autre jour, et il m'a dit "vous les libéraux vous etes des idéalistes (vs lui le matérialiste)".

 

Moi, la philosophie, j'y connais que dalle, j'ai même pas relevé.

 

Or il se trouve que ce soir, je discutais avec qqn d'autre et c'est parti sur un sombre débat philo sur la nature de la réalité, est ce que la réalité existe sans conscience , est ce que la lune existe quand personne ne la regarde, etc, bref.

 

Moi j'y connais rien mais du coup je me suis renseigné, et en fait je tenais donc une position "réaliste" sans le savoir. Et donc j'en ai profité pour lire des trucs sur le réalisme, sur l'idéalisme, sur le matérialisme..

Et je me demandais si la parenté entre libéralisme et idéalisme était justifiée ? Pourquoi mon coco disait ca ?

Je ne comprends pas pourquoi. Que le libéralisme ne soit pas matérialiste, ca je suis d'accord, mais on peut etre réaliste sans etre matérialiste, non ?

 

En particulier, je ne comprends pas du tout l'article wikiberal sur l'idéalisme. Quelqu'un qui s'y connait en philo peut il le relire et me dire s'il l'approuve ?

Par exemple, je ne comprends pas en quoi, comme c'est écrit,  le réalisme est incompatible avec la relativité du temps ? (d'ailleurs Einstein était réaliste)... De même pourquoi la subjectivité de la valeur s'appurait elle forcément sur l'idéalisme ? le réalisme peut très bien admettre la subjectivité non ? 

 

Sans doute que je ne comprends rien.

 

Personnellement, mais je ne saurais dire pourquoi, je "ressens" un peu que le libéralisme est plus proche du réalisme que de l'idéalisme.. mais peut etre n'a t'il pas besoin d'etre plus proche de l'un ou l'autre......

 

 

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il disait ca parce que c'est un mauvais qui comprend tout a l'envers, resultat il est communiste.Le liberalisme, il y a pas plus realiste, bien que ca soit aussi parfois victime de masturbation intellectuelle.

Alors qu'au contraire, le communisme, question realisme c'est pas le top on va dire.

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Je ne pense pas qu'il utilisait le terme au sens philosophique fort. On peut être libéral et idéaliste ou libéral et réaliste, ça n'a pas grand chose à voir.

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Par contre j'ai eu le même souci avec un gauchiste qui l'utilisait au sens philosophique fort (sans surprise: comme tout gauchiste ses sources intellectuelles ne sont que Marx et Sartre, avec un peu de Gramsci pour la forme) et il est vrai que j'ai eu un peu de mal à sortir autre chose que "et alors ?".

En bref, si quelqu'un connaîtrait une bonne référence sur ce débat ou contre le matérialisme je suis preneur.

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En particulier, je ne comprends pas du tout l'article wikiberal sur l'idéalisme. Quelqu'un qui s'y connait en philo peut il le relire et me dire s'il l'approuve ?

Par exemple, je ne comprends pas en quoi, comme c'est écrit,  le réalisme est incompatible avec la relativité du temps ? (d'ailleurs Einstein était réaliste)... De même pourquoi la subjectivité de la valeur s'appurait elle forcément sur l'idéalisme ? le réalisme peut très bien admettre la subjectivité non ?

 

 

La relativite est un phenomene physique dont les effets s'observent bien dans la realite. C'etait peut-etre idealiste au stade de concept dans la tete d'Einstein quoique son intuition provenait bien d'une anomalie dans la theorie Newtoneenne observee dans le reel.

Pour ce qui est de la subjectivite de la valeur, c'est bien une idee pure, une sorte de demonstration mathematique purement theorique.

 

De toutes manieres, les idealistes et les realistes ont tort. La seule vraie position coherente est l'idealisme transcendantal kantien :lecon:

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Ben surtout, il n'y a aucun mal à être idéaliste. Utiliser ça comme insulte c'est un peu neuneu.

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Ben surtout, il n'y a aucun mal à être idéaliste. Utiliser ça comme insulte c'est un peu neuneu.

 

C'est du hipsterisme philosophique

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D'autant plus que se faire insulter d'idéaliste par un communiste c'est assez drôle.

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Les libéraux ne sont pas forcément idéalistes, ton coco t'as dit une connerie.

Personnellement, je suis libéral et matérialiste (au sens philosophique)

Concernant la subjectivité de la valeur, c'est justement ma vision matérialiste qui me fait dire que la matière n'est que de la matière ne vaut rien par elle même. Je ne suis pas loin de penser que ce sont toutes les autres théories non subjectives qui sont idéalistes.

D'ailleurs je vais peut-être faire hurler certains membres du forum, mais le marxisme est un idéalisme.

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Le pragmatisme est une grande mode aussi. Les politicards aiment se targuer d'être pragmatiques, genre comme s'ils comprenaient et maitrisaient tous les problèmes de ce monde et qu'ils s'adaptaient tel un Jack Bauer dans une situation périlleuse. D'expérience, quand quelqu'un aime bien dire qu'il est pragmatique, c'est qu'il n'a rien compris à ce dont on lui parle ou de ce dont il parle. Ca ne veut pas dire qu'en toute circonstance il ne faut pas réfléchir avant d'agir, mais ça on le fait tous les jours.

 

Moi j'estime qu'un idéalisme c'est avoir sa propre vision de la Société telle qu'on le voudrait, mais ça ne veut pas dire qu'on ne cerne pas les problèmes pour y arriver.

 

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Je discutais avec un communiste l'autre jour, et il m'a dit "vous les libéraux vous etes des idéalistes (vs lui le matérialiste)".

S'il a bien lu son Marx, il a partiellement raison.

 

Toute l'oeuvre de Marx est une contestation de l'idéalisme allemand qui a partiellement influencé la pensée libérale.

En gros, les idéalistes conçoivent une idée de droit (par exemple le contrat) et expliquent l'échange commercial par l'existence de l'idée de contrat. Marx, au contraire, se veut matérialiste, c'est-à-dire qu'il veut montrer que l'échange précède l'idée de contrat et que le droit n'est finalement que l'institutionnalisation des rapports sociaux préalables. Les rapports sociaux étant eux-même le résultat d'une force plus profonde, la division du travail.

C'est pour ça qu'on parle tout le temps de "matérialisme historique". C'est l'histoire matérielle des hommes, les techniques de productions, qui guident les rapports sociaux et, de là, les créations de l'esprit.

Ce n'est pas complètement idiot même si c'est très exagéré.

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Marx, au contraire, se veut matérialiste

C'est bien là que le bât blesse : il se veut matérialiste mais ce n'est pas parce qu'on revendique une étiquette qu'on la respecte ou qu'on en obtient soudainement le monopole.

Sinon il y a évidemment une confusion entre l'idéalisme au sens politique ("je rêve d'un monde idéal etc.") et au sens philosophique ("je conteste l'existence d'une réalité objective indépendante de nos perceptions etc."), ce qui permet au communiste du début d'utiliser "idéaliste" avec une connotation péjorative. Sont cons, ces communistes.

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Ca n'a rien à voir, mais à la faveur des liens de Patrick, je consulte pour la première fosi depuis longtemps le wikipedia francophone et constate une subjectivité brutale dans  les articles. 

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C'est bien là que le bât blesse : il se veut matérialiste mais ce n'est pas parce qu'on revendique une étiquette qu'on la respecte ou qu'on en obtient soudainement le monopole.

Sinon il y a évidemment une confusion entre l'idéalisme au sens politique ("je rêve d'un monde idéal etc.") et au sens philosophique ("je conteste l'existence d'une réalité objective indépendante de nos perceptions etc."), ce qui permet au communiste du début d'utiliser "idéaliste" avec une connotation péjorative. Sont cons, ces communistes.

L'idéalisme ne conteste pas tant l'existence d'une réalité objective indépendante de nos perceptions, mais le fait qu'elle nous soit accessible. 

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Les libéraux ne sont pas forcément idéalistes, ton coco t'as dit une connerie.

Personnellement, je suis libéral et matérialiste (au sens philosophique)

Concernant la subjectivité de la valeur, c'est justement ma vision matérialiste qui me fait dire que la matière n'est que de la matière ne vaut rien par elle même. Je ne suis pas loin de penser que ce sont toutes les autres théories non subjectives qui sont idéalistes.

D'ailleurs je vais peut-être faire hurler certains membres du forum, mais le marxisme est un idéalisme.

 

C'est juste, encore que non systématique. Il y a des libéraux réalistes, des marxistes idéalistes et inversement. Les autrichiens de type axiomatique qui croient que l'expérience doit se plier aux axiomes et aux déductions sont des idéalistes. Le sens commun appelle idéaliste l'attitude morale selon laquelle le monde doit se conformer universellement aux Droits de l'Homme et aux canons de la démocratie libérale. Dans cette perspective morale, ce sont les idées qui dirigent le monde.

 

Au départ la frontière entre réalisme et idéalisme dépend de la façon dont on conçoit la connaissance. C'est un mode de rapport au monde et aux phénomènes. Traditionnellement, on définit le réalisme par la conception aristotélicienne de la vérité, comme la conformité objective des énoncés avec les faits.

 

Mais il y a aussi une définition politique du réalisme - que l'on peut qualifier d'amoraliste à la suite de Machiavel -, énonçant que ce ne sont pas les idées morales, ni le droit, qui conduisent les affaires du monde et les motifs de l'action humaine, mais les passions, la force et la ruse, que les idéologies sont toujours des mystifications dont la fonction est de dissimuler la véritable nature du pouvoir et des rapports politiques.

 

Il semble que les intervenants confondent le réalisme et le matérialisme, qui ne se recouvrent pas. On peut avoir une ontologie purement matérialiste (Hobbes par exemple) et être idéaliste sur le plan de la connaissance, à savoir que la connaissance doit se régler sur les concepts et non sur les objets. L'idéalisme transcendantal de Kant en est un autre exemple : la réalité matérielle des phénomènes est conçue comme anarchique et inconnaissable. Dans ce cadre la causalité ne peut être ordonnée rationnellement que par rapport à la subjectivité qui applique les catégories de la raison aux phénomènes pour les rendre intelligibles pour nous.

 

Idéalisme communiste: le gramscisme, le maoïsme, et généralement le communisme comme religion séculière qui attend Grand Soir, croit au sens de l'Histoire, à la Révolution comme rédemption finale qui apportera à l'Humanité l'émancipation, la liberté et le bonheur.

 

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Lénine et les cocos russes étaient justement en guerre avec toute l'extrême-gauche idéaliste. Je pense que c'est eux qui ont forgé le mot "gauchiste" pour désigner les petits agités du ciboulot qui ne partageaient pas leur analyse "scientifique" de la révolution.

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Réaliste, donc.

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J'aime bien la philosophie "bizarre" du plus idéaliste des philosophes "Berkeley" qui n'était idéaliste que dans le but de convaincre les autres de l'inévitable existence de Dieu (il était évêque).

 

Sinon, je serais plutôt Kantien. Je pense qu'on met beaucoup de soi-même dans nos perceptions qui ne reflètent qu'une partie de la réalité.

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Bah la physique n'est pas achevée et on ne sait toujours pas ce que c'est la réalité de toutes façons.

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Lénine et les cocos russes étaient justement en guerre avec toute l'extrême-gauche idéaliste. Je pense que c'est eux qui ont forgé le mot "gauchiste" pour désigner les petits agités du ciboulot qui ne partageaient pas leur analyse "scientifique" de la révolution.

 

En meme temps, son analyse est toujours restée au stade de la théorie, puisque la mise en pratique a été catastrophique. C'était un idéaliste de son approche pseudo-scientifique.

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Comme l'a déjà relevé fj, le réalisme n'est pas le matérialisme. Ce dernier terme est d'ailleurs le seul qui ait un sens clair, les deux autres pouvant dire une chose et son contraire : qu'on pense au réalisme platonicien par exemple.

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De toutes manieres, les idealistes et les realistes ont tort. La seule vraie position coherente est l'idealisme transcendantal kantien :lecon:

Tout à fait. Pour être tout à fait précis, il faut même parler du couple idéalisme transcendantal/réalisme empique, les deux faces d'une même pièces.

 

On ne peut connaitre de la réalité qu'une Idée, mais cela ne nous empêche pas de confronter celle-ci à l'expérience pour tester sa vraisemblance.

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Idéalisme communiste: le gramscisme, le maoïsme, et généralement le communisme comme religion séculière qui attend Grand Soir, croit au sens de l'Histoire, à la Révolution comme rédemption finale qui apportera à l'Humanité l'émancipation, la liberté et le bonheur.

 

 

 

On peut d'ailleurs faire le parallèle avec les néo-conservateurs qui pensent que le sens de l'histoire c'est la grande marche vers la démocratie. Pas étonnant que certains d'entre eux soient d'anciens trotskystes.

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Sans le réaliser le communiste signifiait son déterminisme primaire, ce qu'il faut pour en être un; le libéral laissera ce choix au chacun. Ce n'est pas l'intention qui compte mais le résultat. Tandis que le libéral réalise la variété de la catallaxie, le rêve du coco, échaufé par l'envie, est un seul et unique type humain matérialiste et déterminé! Devinez par qui?

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