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Je Raconte My Life 3 - The Return Of The Come Back


Invité

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Et vu le pognon et le nombre de morts que ça a couté : heureusement.

 

Sur le nombre de mort: au vu des techniques de l'époque rien qui ne soit au delà des moyennes (et ils auraient pu mourir tout aussi bien sur des chantiers privés).

 

Sur le pognon: La construction a coûté environs 1% du budget de l'État sur la durée de sa construction pour un État qui pesait en gros environ 5% du PIB de l'époque (je pense qu'un ministère actuelle nous coûte plus).

 

Sur le plan des gains, outre les retombés en prestige, puissance diplomatique, mécénats etc, cela a eu un gain politique considérable: la domestication de l'aristocratie et la haute société, en bref Versailles a épargné à la France la réédition d'un certains nombres de troubles apparaissant régulièrement depuis la fin des guerres de religions, en particuliers durant la minorité de Louis XV qui s'est déroulé sans accrocs. 

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Sur le plan des gains, outre les retombés en prestige, puissance diplomatique, mécénats etc, cela a eu un gain politique considérable: la domestication de l'aristocratie et la haute société, en bref Versailles a épargné à la France la réédition d'un certains nombres de troubles apparaissant régulièrement depuis la fin des guerres de religions, en particuliers durant la minorité de Louis XV qui s'est déroulé sans accrocs.

La destruction des contre-pouvoirs, la centralisation du pouvoir politique dans les mains du roi, la dénaturation de la noblesse ont aussi eu pour effet de rendre peu à peu le pays irréformable un siècle plus tard et de faire tomber pas mal de têtes lors des évènements que tu sais. Je te laisse y réfléchir. ;)
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Pas vraiment vu que c'est le retour du droit de remontrance des parlements offerts par le Régent qui a surtout foutu la merde, quant à la centralisation lil Tocqueville l'exagère grandement. 

 

Après tout soyons cohérent, s'il y avait bien eu destruction des contre-pouvoirs, qu'est ce que empêchait les réformes? C'est surtout le blocage de ces contre pouvoirs et leur extrême conservatisme qui a causé bien des torts.

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Si la Fronde avait réussi, l'histoire de la France aurait été infiniment différente, et sans doute bien meilleure sur un tas de plans. J'ai dit.

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Laquelle? Celle des Parlementaires ou celles des Princes?

 

Ceux qui avaient un poste malhereusement héréditaire et qui prétendaient représenter la population alors qu'ils n'étaient que des juges ou bien ceux qui rêvaient à une néo féodalité?

 

Ne te fait pas d'illusion, alors que la France était en plein bras de fer avec la Maison d'Autriche la réussite de l'une des deux Frondes auraient fait de nous une puissance de 2nd voire 3ème rang. Avec les traités de Westphalie et des Pyrénées il faudra attendre 1814 pour revoir un ennemi entrer en France...

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Laquelle? Celle des Parlementaires ou celles des Princes?

 

Ceux qui avaient un poste malhereusement héréditaire et qui prétendaient représenter la population alors qu'ils n'étaient que des juges ou bien ceux qui rêvaient à une néo féodalité?

 

Ne te fait pas d'illusion, alors que la France était en plein bras de fer avec la Maison d'Autriche la réussite de l'une des deux Frondes auraient fait de nous une puissance de 2nd voire 3ème rang. Avec les traités de Westphalie et des Pyrénées il faudra attendre 1814 pour revoir un ennemi entrer en France...

Puis 1870. Puis 1914. Puis 1940. Parce que précisément, la France a perdu définitivement plusieurs rangs das la hiérarchie des puissances, à cause des désastres de la période de la Révolution et de l'Empire.
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Puis 1870. Puis 1914. Puis 1940. Parce que précisément, la France a perdu définitivement plusieurs rangs das la hiérarchie des puissances, à cause des désastres de la période de la Révolution et de l'Empire.

 

Là on est d'accord.

 

 

Bof, etre une puissance de second rang comme la SUIsse, ça me serait allé.

 

Pas de grande guerre à faire, pas de statut à défendre, pas de colonies à gérer.

 

La Suisse à les Alpes, c'est un peu plus complexe sur notre frontière nord et avec des Habsbourg à moitié cinglés voulant refaire l'empire de Charlemagne...

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La Suisse à les Alpes, c'est un peu plus complexe sur notre frontière nord et avec des Habsbourg à moitié cinglés voulant refaire l'empire de Charlemagne...

 

Tous les historiens militaires ayant étudiés les guerres en Europe peuvent le dire: historiquement, et militairement, les Alpes n'ont jamais rien arrêtées, encore moins à cette époque où l'on était un peu mieux organisés que lors des guerres puniques.

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Ah, parce que les frouzions n'étaient pas à moitié cinglé.

 

Louis XIV était un modèle d'homme saint d'esprit.

 

Plus que Charles II d'Espagne.

 

Un peu comme Poutine, quoi.

 

N'insulte pas Louis XIV s'il te plait, il ne mérite pas ton opprobre. 

 

 

Tous les historiens militaires ayant étudiés les guerres en Europe peuvent le dire: historiquement, et militairement, les Alpes n'ont jamais rien arrêtées, encore moins à cette époque où l'on était un peu mieux organisés que lors des guerres puniques.

 

Mouais il reste que la France aurait plus été dépecée par les Habsbourg qu'autre chose, donc pas sur que l'on s'en serait mieux sorti jusqu'à la Révolution.

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N'insulte pas Louis XIV s'il te plait, il ne mérite pas ton opprobre.

Un royaume perpétuellement en guerre, la centralisation du pouvoir, le culte de la personnalité, le colbertisme, les arrestations arbitraires, l'expulsion des jésuites, la révocation de l'Edit de Nantes et les dragonnades, l'endettement massif du royaume, etc...

edit: j'ai aussi oublié Port-Royal.

 

Mouais il reste que la France aurait plus été dépecée par les Habsbourg qu'autre chose, donc pas sur que l'on s'en serait mieux sorti jusqu'à la Révolution.

Bof, les Habsbourg, en ayant et l'Espagne et l'Autriche ont pas réussis à prendre la France. C'est dire s'ils étaient nuls. Et puis s'ils voulaient la France, c'était précisément parce que la France pouvait leur faire concurrence.

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N'insulte pas Louis XIV s'il te plait, il ne mérite pas ton opprobre. 

 

Non, il ne le mérite meme pas.

 

Un royaume perpétuellement en guerre, la centralisation du pouvoir, le culte de la personnalité, le colbertisme, les arrestations arbitraires, l'expulsion des jésuites, la révocation de l'Edit de Nantes et les dragonnades, l'endettement massif du royaume, etc...

 

Vouala, +1 encore.

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Oh, qu'aurait-ce donc changé si la France était restée une monarchie ? Sur le plan du droit, quelle différence y a-t-il avec la Belgique, ou l'Espagne ? Des détails, et des détails même pas dus à la République. On aurait été une monarchie constitutionnelle socialiste, pas mieux.

 

Ce sont les exigences du temps et les idéologies en vogue qui déterminent la gouvernance, les gouvernants ne sont là que pour la galerie. 

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La Suisse à les Alpes, c'est un peu plus complexe sur notre frontière nord et avec des Habsbourg à moitié cinglés voulant refaire l'empire de Charlemagne...

Bah, les Habsbourg d'Espagne ont été éliminés par sélection naturelle. Quant à l'empire de Charlemagne, la France s'en est toujours réclamée (étrange d'enseigner que Charlemagne était un empereur français, alors que sa capitale était dans l'Allemagne actuelle), et a souvent voulu le reconstituer (efforts culminant avec Napoléon).
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Bah, c'est pour mieux revendiquer votre ascendance germanique, FRANCais (Frank Reich en allemand hein).

 

D'ailleurs, Vichy n'était qu'un retour aux sources pour vous.

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Bah, c'est pour mieux revendiquer votre ascendance germanique, FRANCais (Frank Reich en allemand hein).

 

Oh putain, j'avais jamais fait le rapprochement.

 

 

D'ailleurs, Vichy n'était qu'un retour aux sources pour vous.

 

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Bah, c'est pour mieux revendiquer votre ascendance germanique, FRANCais (Frank Reich en allemand hein).

 

D'ailleurs, Vichy n'était qu'un retour aux sources pour vous.

 

Allons, les Francs sont simplement des immigrés clandestin qui ont réussi à imposer leur système politique pendant quelques mille années.

 

Pourquoi ne renverrait-il pas dans les forêts de la Franconie toutes ces familles qui conservent la folle prétention d’être issues de la race des conquérants et d’avoir succédé à des droits de conquête ?
La nation, alors épurée, pourra se consoler, je pense, d’être réduite à ne se plus croire composée que des descendants des Gaulois et des Romains. En vérité, si l’on tient à vouloir distinguer naissance et naissance, ne pourrait-on pas révéler à nos pauvres concitoyens que celle qu’on tire des Gaulois et des Romains vaut au moins autant que celle qui viendrait des Sicambres, des Welches et autres sauvages sortis des bois et des marais de l’ancienne Germanie ? Oui, dira-t-on; mais la conquête a dérangé tous les rapports, et la noblesse de naissance a passé du côté des conquérants. Eh bien ! il faut la faire repasser de l’autre côté ; le Tiers redeviendra noble en devenant conquérant à son tour.

 

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Sur le nombre de mort: au vu des techniques de l'époque rien qui ne soit au delà des moyennes (et ils auraient pu mourir tout aussi bien sur des chantiers privés).

 

Sur le pognon: La construction a coûté environs 1% du budget de l'État sur la durée de sa construction pour un État qui pesait en gros environ 5% du PIB de l'époque (je pense qu'un ministère actuelle nous coûte plus).

 

Sur le plan des gains, outre les retombés en prestige, puissance diplomatique, mécénats etc, cela a eu un gain politique considérable: la domestication de l'aristocratie et la haute société, en bref Versailles a épargné à la France la réédition d'un certains nombres de troubles apparaissant régulièrement depuis la fin des guerres de religions, en particuliers durant la minorité de Louis XV qui s'est déroulé sans accrocs. 

 

C'était de la main d'oeuvre d'esclave, tant sur les chantiers privés que sur les chantiers publics parce que l'oisiveté était illégale. 

 

 

 

État qui pesait en gros environ 5% du PIB de l'époque

 

Tu oublies le poids immense des réglementations et ce sont deux choses difficilement comparable. La dernière fois que l'État avait augmenté son poids, ça avait donné la peste noire. 

 

 

 

 

Sur le plan des gains, outre les retombés en prestige, puissance diplomatique, mécénat

 

Vive l'exception culturelle...

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N'insulte pas Louis XIV s'il te plait, il ne mérite pas ton opprobre. 

 

 

Tu es sérieux 5 minutes ? Le type a eu Colbert comme premier ministre pendant des décennies. Colbert ! Le gars qui payait des espions pour vérifier que les gens ne mettaient pas de vêtement en calicot ou multicolores, sous peine de mort.

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En tant que descendant de lotharingiens, je m'oppose à tout ça.

 

Mort au roi, mort à la France, vive le Saint-Empire !

 

Donc là tu es entrain de nous faire l'éloge d'un État supra national type UE? Tiens je croyais que tu défendais la subsdidiarité, faudrait savoir.

 

Un royaume perpétuellement en guerre, la centralisation du pouvoir, le culte de la personnalité, le colbertisme, les arrestations arbitraires, l'expulsion des jésuites, la révocation de l'Edit de Nantes et les dragonnades, l'endettement massif du royaume, etc...

edit: j'ai aussi oublié Port-Royal.

 

Bof, les Habsbourg, en ayant et l'Espagne et l'Autriche ont pas réussis à prendre la France. C'est dire s'ils étaient nuls. Et puis s'ils voulaient la France, c'était précisément parce que la France pouvait leur faire concurrence.

 

Il faudrait comparer ce qui était comparable:

 

- les guerres: l'idée que la paix soit la norme des relations internationales n'a pas 50 ans donc reproché ainsi un état qui était la norme il y a trois siècles n'a aucun sens, ni sur le plan historique, ni sur le plan philosophique

 

- la centralisation: une fois encore toute relative et infiniment moins pesante que celle que nous subissons depuis la révolution

 

- le culte de la personnalité: faux car même si Louis XIV n'était pas spécialement un modeste vous oubliez la règle des deux corps du Roi, quand on exalte ce dernier, c'est l'institution, la fonction qui est honoré, comparer cela aux délires des dirigeants communistes est une erreur d'appréciation

 

- le colbertisme: effectivement c'est foireux, mais à une époque où la science économique n'existe pas on procède par essai/erreur/essai/etc. Pour rappel Colbert considérait que si au bout de 3 ans l'investissement de l'État n'était pas rentable il fallait laisser tomber...

 

- les arrestations arbitraires: bon fautait se calmer avec la propagande de ces salopards de pseudo philosophes des lumières. La lettre de cachet est un acte qui émane du Roi, garant de la Justice. Elle est utilisé dans deux cas: 

            - à la demande des familles (essentielle des demandes): cela permet de mettre sous contrôle un parent qui déconne 

            - régler de manière rapide et discrète une affaire politique (ensuite si vous préférer les méthodes étrangères qui consistent à exécuter à tout va libre à vous)

Dans l'absolue et à l'aune de notre libéralisme c'est horrible, pour l'époque et les participants cela permettait de régler en douceur et sans violences un grand nombre de questions épineuses

 

- expulsion des jésuites: une connerie on est raccord il aurait fallu se débarrasser des philosophes et des parelementaires 

 

- révocation de l'Édit de Nantes: encore une fois, pour nous modernes c'est une monstruosité, pour l'époque cela a été la mesure la plus populaire du règne, celle qui serait passé à 90% en cas de référendum. Pour rappel, à l'époque l'unanimité religieuse était la règle partout en Europe, la France faisait figure d'anormalité. Les pays protestants étaient d'ailleurs tout sauf tolérant, essayer d'être papiste en Angleterre aujourd'hui c'est encore difficile et l'idée qu'un PM le soit impossible (Blair a du attendre la fin de son mandat pour se convertir officiellement). Ce qui a joué dans l'affaire:

     - anormalité de la situation et donc danger pour l'unité du royaume

     - scrupule de Louis à respecter son serment de combattre les hérétiques prononcés lors du Sacre (à la base contre les Cathares, repris contre les Protestants)

     - opinion public et opinion de la Cour clairement favorable et qui fait pression

     - information tronquée par des intendants militants pour la solution

Encore une fois les choses sont plus complexe que la simple prise de position à la BHL

 

Sur l'endettement: oui c'est toujours mal, c'est fou comme il y a peu de gouvernements vertueux même aujourd'hui...

 

Port-Royal: foyer d'hérésie et de réactionnaires, affaire foireuse, d'un autre côté l'esprit janséniste est resté un poison jusqu'à la révolution

 

 

Sinon, sur la concurrence, je croyais que c'était une bonne chose, fallait laisser le monopoles aux Habsbourg?

 

 

Oh, qu'aurait-ce donc changé si la France était restée une monarchie ? Sur le plan du droit, quelle différence y a-t-il avec la Belgique, ou l'Espagne ? Des détails, et des détails même pas dus à la République. On aurait été une monarchie constitutionnelle socialiste, pas mieux.

 

Ce sont les exigences du temps et les idéologies en vogue qui déterminent la gouvernance, les gouvernants ne sont là que pour la galerie. 

 

 

Tu oublies que les droits et les conceptions politiques actuelles sont, malheureusement, imprégné de l'esprit révolutionnaire et du Code civil. Le socialisme ayant trouvé nombre de ses fondements dans la révolution il est fort probable que Marx n'eut même pas été communiste. Là on rentre dans de l'Histoire fiction mais n'oublie pas l'influence et la référence qu'à été la révolution chez les penseurs pré marxistes et marxistes.

 

Bah, les Habsbourg d'Espagne ont été éliminés par sélection naturelle. Quant à l'empire de Charlemagne, la France s'en est toujours réclamée (étrange d'enseigner que Charlemagne était un empereur français, alors que sa capitale était dans l'Allemagne actuelle), et a souvent voulu le reconstituer (efforts culminant avec Napoléon).

 

Parce que la distinction entre Est/Ouest n'existait pas encore, faudra attendre le règne de Louis le Pieu et par la suite le Traité de Verdun pour que des différences, en particulier linguistiques, naissent. Il n'est donc pas surprenant que Charlemagne soit une référence commune.

 

Bah, c'est pour mieux revendiquer votre ascendance germanique, FRANCais (Frank Reich en allemand hein).

 

D'ailleurs, Vichy n'était qu'un retour aux sources pour vous.

 

Oh le beau troll  :icon_wink:

 

Allons, les Francs sont simplement des immigrés clandestin qui ont réussi à imposer leur système politique pendant quelques mille années.

 

Bullshit, cette thèse est fort ancienne et ne repose que sur le délires de quelques esprits malades. Ce qui s'est passé c'est surtout une fusion des populations marqué par la disparition du jus gentium.

 

 

C'était de la main d'oeuvre d'esclave, tant sur les chantiers privés que sur les chantiers publics parce que l'oisiveté était illégale. 

 

Tu oublies le poids immense des réglementations et ce sont deux choses difficilement comparable. La dernière fois que l'État avait augmenté son poids, ça avait donné la peste noire. 

 

Vive l'exception culturelle...

 

Esclave, esclaves; pourtant payée et indemnisée en cas de morts/accidents, à moins que pour toit tout travailleur qui ne bénéficie pas de la protection du code du travail est un esclave?

 

Sur les réglementations oui il y en avait mais infiniment moins qu'aujourd'hui, quant à leur respect dans les faits c'est une autre histoire (on parle d'un État minimum là et d'un pays fort grand). Colbert reviendrait il ferait embastiller Montebourde et réduire les réglementations car Colbert avait cette qualité, ce n'était pas un idéologue.

 

 

Tu es sérieux 5 minutes ? Le type a eu Colbert comme premier ministre pendant des décennies. Colbert ! Le gars qui payait des espions pour vérifier que les gens ne mettaient pas de vêtement en calicot ou multicolores, sous peine de mort.

 

Alors je voudrai bien voire 1 seule condamnation à mort dans ce genre d'affaire :) et ensuite la preuve que cette réglementions a été réellement appliquée. Ce genre de délire sur le contrôle vestimentaire est ancien et pas spécifique à la France donc bon.

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