Cellules Souches, Le Retour De La Vengeance

[free jazz]

Un type qui prétend que mon corps ne m'appartient pas espère me contraindre et espère m'imposer sa façon de vivre. La propriété rend libre.

 

Le travail aussi. 

 

Rocou, je ne comprends pas pourquoi le libéralisme devrait se prononcer sur la question de l'avortement, ni pourquoi tu fais du droit à l'avortement une question politique et un critère idéologique. Sauf à être un partisan farouche du darwinisme social. Le libéralisme s'occupe des rapports strictement politiques. Il dit en gros : pas d'arrestations arbitraires, liberté d'expression, modestie du pouvoir et du gouvernement.

 

Pour ce qui est du droit naturel, il se fonde sur le droit à la vie, et non sur la fiction de la propriété de soi. La propriété de soi est une notion fondamentalement contradictoire, c'est pourquoi aucun auteur libéral n'a eu besoin de cette hypothèse. Il en va autrement du gouvernement de soi, qui est une question éthique.

 

Même si l'avortement est une question amplement politisée par les socialistes, les partisans de la planification familiale et du contrôle des naissance, les auteurs libéraux ne se sont pas prononcés sur ce problème, qui relève de l'éthique et des moeurs de telle ou telle société.

[alex6]

@Rocou,

Le probleme selon moi c'est que tu essayes de faire dire au droit ce qu'il ne dit pas. A partir de la, c'est la porte ouverte a une conception subjective du droit naturel or ca n'est pas comme cela que le liberalisme se definit. Ca entraine toute une serie d'incoherence dans la philosophie qui l'empeche d'etre pratique.

 

Le concept meme de propriete ne s'applique simplement pas aux humains. Tu n'as pas plus de pretention a etre le proprietaire de tes enfants que l'etat et pas moins non plus, simplement parceque personne n'est jamais proprietaire de personne.

C'est la complexite de gerer les enfants dont les parents mettent la vie en danger. Il n'y a pas de reponse liberale sur la base du droit de propriete, c'est juste completement inadapte.

[F. mas]

Le libéralisme étant plus un courant philosophique qu'une philosophie à proprement parler, il n'est pas étonnant que ses représentants soient en désaccord, parfois profond, sur certains thèmes et certaines définitions qu'ils emploient communément (droit naturel, propriété, justice, etc.). Pareil sur la question du droit à la vie et de l'avortement. 

 

Sur cette dernière question, un article intéressant

 

http://mises.org/journals/jls/18_3/18_3_5.pdf

[POE]

La propriété du corps n'est pas le seul point d'achoppement. Il y a par exemple un point assez similaire: la propriété de nos enfants. Considérer que l'on est propriétaire de nos enfants est pratique même si cela est réducteur. On peut jouer sur les mots en disant que les parents sont les tuteurs, ont un devoir d'éducation et doivent assistance à leur enfants, blablabla. mais dans les faits, les parents sont propriétaires de leurs enfants: ils décident de tout à leur place.

 

 

Tu es bien sûr de ce que tu avances ?

[alex6]

Le libéralisme étant plus un courant philosophique qu'une philosophie à proprement parler, il n'est pas étonnant que ses représentants soient en désaccord, parfois profond, sur certains thèmes et certaines définitions qu'ils emploient communément (droit naturel, propriété, justice, etc.). Pareil sur la question du droit à la vie et de l'avortement. 

 

Sur cette dernière question, un article intéressant

 

http://mises.org/journals/jls/18_3/18_3_5.pdf

Certes, mais cette incapacite a se mettre d'accord sur un point aussi fondamental que le droit naturel, ca m'a toujours etonne.

Je pense toujours qu'il y a une part d'anti-clericalisme qui l'explique, dans la continuite de la tradition liberale de gauche des origines. En contestant les pretentions du droit a la vie et son origine religieuse, certains liberaux pensent pouvoir creer un liberalisme purifie et debarasse de toute autorite, fusse-t-elle religieuse.

On en arrive a la necessite de trafiquer le droit de propriete afin de l'etendre aux humains. Je trouve ca franchement peu credible.

 

Et non, je ne lirais pas ton lien mais salue cependant la tentative de faire devier cette discussion vers un debat sur l'avortement, on sent que monieur en a dans le pantalon   ...

[Chitah]

Les croyances se mêlent toujours à la raison. Par conséquent il ne peut pas exister de "philosophie solide".

 

La propriété du corps n'est pas le seul point d'achoppement. Il y a par exemple un point assez similaire: la propriété de nos enfants. Considérer que l'on est propriétaire de nos enfants est pratique même si cela est réducteur. On peut jouer sur les mots en disant que les parents sont les tuteurs, ont un devoir d'éducation et doivent assistance à leur enfants, blablabla. mais dans les faits, les parents sont propriétaires de leurs enfants: ils décident de tout à leur place.

 

A mon avis, il vaut mieux accepter certains abus de langage plutôt que d'ouvrir la porte aux tyrans et aux esclavagistes de toute sorte. Quand je lis que certains politiques considèrent que les enfants appartiennent à l'Etat, cela me fait froid dans le dos.

Dans ce que tu écris, si tu remplaces "propriété de" par "souverain sur", je serais parfaitement d'accord. Par exemple tu es souverain sur tes enfants.

[F. mas]

L'article de Feser ne porte pas seulement sur l'avortement, mais aussi sur certains thèmes abordés par d'autres forumeurs (relation entre parents et enfants, etc.).

 

Il me semble tout à fait possible de faire de l'anticléricalisme primaire l'une des raisons du rejet du droit naturel aujourd'hui, même si je vois avant ça le rôle de la critique historique (puis positiviste, puis anti-rationaliste) qui émerge courant 18eme et triomphe au 19eme comme son principal ennemi. Il y a aussi autre chose : quand on pense à libéralisme, on pense droit naturel et Locke, moins spontanément Hume et Adam Smith, qui sont pourtant tout aussi importants et surtout complètement conventionnalistes : la justice et la propriété sont des artifices moraux bien pratiques pour prospérer, et ne sont en aucun cas des produits du droit naturel. C'est d'ailleurs de ce côté là qu'il faut chercher les sources de la pensée de Hayek (alors qu'il faut chercher du côté de Locke celles de Rothbard). 

[Brock]

la justice peut-etre, et encore.

La propriete est cablee en hard dans nos cerveaux, ca va etre dur de faire plus naturel.

[F. mas]

Il y a une distinction à faire entre possession et propriété, entre appartenance physique et lien de droit qui naît finalement quand le besoin économique se fait sentir. On peut imaginer que quand les hominidés se baladaient en horde, il n'y avait pas besoin d'artifices juridiques, politiques ou religieux pour protéger une propriété plus ou moins commune. Est-on même sûr que l'individu se pense à l'aube de l'humanité réellement distinctement de sa horde ou de sa famille? Maintenant, dès qu'il existe un peu de raffinement dans la division du travail, l'encadrement juridique des possessions commence à avoir de la pertinence. Et je suis d'accord pour dire que cette situation a émergé il y a des milliers d'années.

[Lancelot]

Il y a aussi autre chose : quand on pense à libéralisme, on pense droit naturel et Locke, moins spontanément Hume et Adam Smith, qui sont pourtant tout aussi importants et surtout complètement conventionnalistes : la justice et la propriété sont des artifices moraux bien pratiques pour prospérer, et ne sont en aucun cas des produits du droit naturel. C'est d'ailleurs de ce côté là qu'il faut chercher les sources de la pensée de Hayek (alors qu'il faut chercher du côté de Locke celles de Rothbard).

Qu'est sensé être le droit naturel si ce n'est précisément l'ensemble des normes qui sont "pratiques pour prospérer" ? Je dois louper quelque chose parce que ce débat me semble très artificiel.

[Pandi]

 

 

http://www.doctissimo.fr/html/sante/encyclopedie/sa_579_embryon_foetus.htm

 

 

Si on veut être tout à fait précis, le système nerveux apparaît au 18ème jour avec le neurectoderme.

[Calembredaine]

Rocou, je ne comprends pas pourquoi le libéralisme devrait se prononcer sur la question de l'avortement,

C'est exactement ce que je dis.

 

ni pourquoi tu fais du droit à l'avortement une question politique et un critère idéologique.

Justement, je renvoie dos à dos pro et anti avortement. Les premiers, comme tu le dis, en font un "droit" en niant l'humanité de l'embryon et les seconds refusent catégoriquement la notion de "propriété du corps" car c'est précisément l'argumentation des défenseurs de l'avortement: "c'est mon corps, je fais ce que je veux avec".

[Solomos]

Justement, je renvoie dos à dos pro et anti avortement. Les premiers, comme tu le dis, en font un "droit" en niant l'humanité de l'embryon et les seconds refusent catégoriquement la notion de "propriété du corps" car c'est précisément l'argumentation des défenseurs de l'avortement: "c'est mon corps, je fais ce que je veux avec".

La question de la "propriété du corps" n'est pas une question fondamentale, en tout cas sur liborg. Nous sommes tous d'accord ici pour que n'importe qui use de son corps comme il l'entend dans la limite de la non-agression d'autrui.

Le problème de l'avortement n'est pas un problème de propriété du corps mais de statut de l'embryon.

Une femme enceinte peut faire ce qu'elle veut de son corps à elle, personne ne conteste ce point. Là où il y a une vraie question, c'est que peut-elle faire au corps de l'embryon qu'elle porte, qui est distinct du sien mais très fortement connecté ?

Mon point de vue perso c'est que :

La propriété du corps, je trouve que c'est un mauvais concept car ça induit une question sans réponse satisfaisante : qui possède mon corps ? moi ? mais qui est ce "moi" en dehors de mon corps ? mon "âme" ?

L'avortement, me pose un problème et je ne prétends pas avoir de réponse.

Une position axiomatique libertarienne serait d'après moi que la mère peut légitimement se séparer de son embryon sans le détruire. Techniquement, ce n'est pas possible à notre époque. Donc je ne sais pas ce que doit dire la loi sur ce sujet.

[alex6]

L'avortement, me pose un problème et je ne prétends pas avoir de réponse.

Une position axiomatique libertarienne serait d'après moi que la mère peut légitimement se séparer de son embryon sans le détruire. Techniquement, ce n'est pas possible à notre époque. Donc je ne sais pas ce que doit dire la loi sur ce sujet.

C'est pourtant assez "simple".

L'embryon est un etre vivant des la fecondation, il est donc protege par le droit a la vie, tout comme l'est la mere. L'avortement ne peut donc qu'etre envisage en cas de risque pour la vie de l'un ou de l'autre mais surtout en cas de risque pour la vie de la mere.

Pour ce qui est des anomalies medicales de l'embryon, c'est plus delicat. Le droit a la vie est clair, pas d'avortement mais personnellement je ne suis pas convaincu. Disons que c'est un cas de conscience morale difficile a trancher par le seul droit.

En revanche, tout avortement de confort et fait pour des raisons financieres doit etre strictement interdit.

[Tramp]

Un être humain, pas un être vivant tout court sinon on serait végétarien.

[Rincevent]

Un être humain, pas un être vivant tout court sinon on serait végétarien.

Les plantes aussi vivent et souffrent, et meurent sous le joug de l'industrie agroalimentaire et du Big Pharma !

Je propose de boire du pétrole et de sucer des blocs de sel. C'est pas très bon, mais aucun être vivant ne sera victime d'un tel régime (à part soi-même).

[alex6]

Un être humain, pas un être vivant tout court sinon on serait végétarien.

Oui d'accord mais enfin bon, ca n'est pas le point central de mon propos.

 

[Calembredaine]

Le concept meme de propriete ne s'applique simplement pas aux humains. 

 

Si. Seulement, cette propriété ne peut être "appropriable" comme le dit Chitah. Elle nous appartient dès la naissance et nous ne pouvons nous en séparer.

[Calembredaine]

 

le droit a la vie

 

n'existe pas. Car si c'était le cas, nous serions tous responsable de toute mort non naturelle sur Terre. Absurde.

[alex6]

Si. Seulement, cette propriété ne peut être "appropriable" comme le dit Chitah. Elle nous appartient dès la naissance et nous ne pouvons nous en séparer.

Traditionnelle pirouette pour tenter de forcer quelque chose dans un concept mal fichu.

Tu es, sur cette terre, une entite dont le corps est indissociable de ton esprit, c'est une donnee physique qui n'a strictement aucun besoin d'un droit pour etre protegee.

Quand un jour on pourra separer l'esprit du corps, on pourra en rediscuter.

 

n'existe pas. Car si c'était le cas, nous serions tous responsable de toute mort non naturelle sur Terre. Absurde.

Quel argument bidon.

Quand quelqu'un se fait voler quelque chose, tout le monde en est responsable ou juste le voleur? Comment tout le monde n'en est pas responsable, est-ce que ca fait disparaitre le caractere absolu du droit de propriete pour autant?

Est-ce que tu sais vraiment ce que signifie le droit a la vie ou est-ce que tu adoptes simplement une attitude bornee par ideologie?

 

Et un grand classique: sur quelle base du droit naturel se fonde l'interdiction du meurtre?

[Calembredaine]

Traditionnelle pirouette pour tenter de forcer quelque chose dans un concept mal fichu.

 

Ha non, n'inverse pas la situation, stp.   

 

Tu es, sur cette terre, une entite dont le corps est indissociable de ton esprit, c'est une donnee physique qui n'a strictement aucun besoin d'un droit pour etre protegee.

Quand un jour on pourra separer l'esprit du corps, on pourra en rediscuter.

 

Exactement. C'est pourquoi je soutiens la notion de propriété du corps. Quand on pourra dissocier corps et esprit, rien ne pourra s'opposer à ce que l'on vende son corps.

 

Quel argument bidon.

Quand quelqu'un se fait voler quelque chose, tout le monde en est responsable ou juste le voleur? Comment tout le monde n'en est pas responsable, est-ce que ca fait disparaitre le caractere absolu du droit de propriete pour autant?

Est-ce que tu sais vraiment ce que signifie le droit a la vie ou est-ce que tu adoptes simplement une attitude bornee par ideologie?

 

Et un grand classique: sur quelle base du droit naturel se fonde l'interdiction du meurtre?

Fait intervenir ton second neurone. J'introduisais subtilement la notion de non assistance à personne en danger. 

[alex6]

 

Exactement. C'est pourquoi je soutiens la notion de propriété du corps. Quand on pourra dissocier corps et esprit, rien ne pourra s'opposer à ce que l'on vende son corps.

Ah ok, tu fais donc dans la science-fiction. Autant pour moi, je pensais que tu etais serieux.

 

Fait intervenir ton second neurone. J'introduisais subtilement la notion de non assistance à personne en danger. 

Subtilement? Tu t'accordes un peu trop d'honneur mon cher.

La non-assistance a personne en danger procede de l'argument de la pente glissante. Ca ne permet en aucun cas de nier le droit fondamental adjacent.

 

Maintenant que ta pirouette est terminee, quel est donc ce fameux droit qui t'interdit de tuer ton prochain? J'attends.

[henriparisien]

Cette discussion a déjà eu lieu des dizaines de fois ici. Mais si on la recommence autant reprendre les arguments déjà développés :

 

 

 

L'embryon est un etre vivant des la fecondation, il est donc protege par le droit a la vie, tout comme l'est la mere. L'avortement ne peut donc qu'etre envisage en cas de risque pour la vie de l'un ou de l'autre mais surtout en cas de risque pour la vie de la mere.

Pour ce qui est des anomalies medicales de l'embryon, c'est plus delicat. Le droit a la vie est clair, pas d'avortement mais personnellement je ne suis pas convaincu. Disons que c'est un cas de conscience morale difficile a trancher par le seul droit.

En revanche, tout avortement de confort et fait pour des raisons financieres doit etre strictement interdit.

 

Il n'y a pas de droit à la vie. Pour t'en convaincre :

- Il fait -40° degrés, on frappe à ta porte : es-tu obligé d'abriter le clochard qui va mourir de froid jusqu'a la fin de l'hiver ?

- C'est la famine, ton stock de blé va te permettre de tenir jusqu'a la prochaine récolte - ou même pendant les 10 prochaines récoltes -  es-tu obligé de le donner à tes voisins qui n'ont pas cette chance ?

 

Et puis, là brutalement, parce que c'est une femme qui abrite un être humain potentiel, elle se voit obligé de le nourrir et de l'abriter pendant 9 mois. Et ce faisant de restreindre ses activités (pas d'alcool,pas de drogue, pas de sport violent etc...).

 

L'embryon est un être humain potentiel. Mais même les être humains complets n'ont pas un droit sur tes biens et tes activités . Tu n'as pas à être obliger de t'occuper de l'handicapé en bas de chez toi, même si son handicap le rend incapable de subvenir à ces besoins.

 

[alex6]

Oui, oui, encore l'argument de la pente glissante. C'est une chorale?

 

Ce qui m'interesse, c'est ca: quel est donc ce fameux droit qui t'interdit de tuer ton prochain?

[henriparisien]

Oui, oui, encore l'argument de la pente glissante. C'est une chorale?

 

 

C'est surement a moins que tu t'adresses. Où vois-tu un pente glissante dans ce ce que j'ai écris ?

[alex6]

C'est surement a moins que tu t'adresses. Où vois-tu un pente glissante dans ce ce que j'ai écris ?

Le droit a la vie consiste a ne pas accepter que l'on tue quelqu'un de maniere intentionnelle, point.

Ca n'est pas un droit qui ouvre a l'assistance obligatoire, comme pour les cas que tu m'as cite. C'est donc bien l'argument de la pente glissante que tu utilises et qui est valable pour ce qui est de l'aplication pratique, c'est a dire la loi, mais n'est absolument pas un argument valable pour remettre en cause la validite du droit a la base.

 

 

[henriparisien]

Le droit a la vie consiste a ne pas accepter que l'on tue quelqu'un de maniere intentionnelle, point.

Ca n'est pas un droit qui ouvre a l'assistance obligatoire, comme pour les cas que tu m'as cite. C'est donc bien l'argument de la pente glissante que tu utilises et qui est valable pour ce qui est de l'aplication pratique, c'est a dire la loi, mais n'est absolument pas un argument valable pour remettre en cause la validite du droit a la base.

 

Il y a beaucoup de cas où il est légitime d'intenter intentionnellement à la vie des autres : Chaque fois qu'un autre porte atteinte à tes droits fondamentaux et qu'il n'y a pas d'autres moyens de l'empêcher. Ce serait par exemple le cas d'un voleur qui pénètre chez toi, qui mange ta nourriture,  et qui ne veut pas partir. 

 

Et l'avortement n'est pas un meurtre intentionnel. C'est tout le problème des embryons congelés qui sont potentiellement viable dès qu'ils seraient implanté dans un nouvel utérus.

[JackieV]

M'enfin...ce débat n'a plus lieu d'être avec les cellules souches pluripotentes induites.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cellule_souche_pluripotente_induite

 

 

Je n'y connais rien, mais je vais quand même faire un petit test : je vais poser la question à mon député sur Fb.

[Malky]

Oh un débat sur l'avortement sur liborg, ça manquait

[Solomos]

Oui, oui, encore l'argument de la pente glissante. C'est une chorale?

 

Ce qui m'interesse, c'est ca: quel est donc ce fameux droit qui t'interdit de tuer ton prochain?

Le principe de non-agression