Cellules Souches, Le Retour De La Vengeance

[Tramp]

Ouais ok, donc par extension tu légalises le meurtre, puisque de toute manière après l'autre est plus la pour se plaindre donc pourquoi s'emmerder

 

Non parce qu'il y a le père ou dans le cas d'un meurtre, autre qu'un avortement, la famille du défunt. Mais si ni le père ni la mère ne voulaient du bébé et s'en débarrassent, je vois difficilement qui va aller déposer une plainte.

 

Des avortements sauvages il y en a toujours eu sans les condamnations qui vont avec. C'est tout.

[Tramp]

C'est tout de meme un beau revirement. Il n'y a donc plus de droit de propriete de son corps chez les libertariens?

 

Exactement. Le droit de propriété ne peut pas s'appliquer à un être humain.

[Brock]

[alex6]

Exactement. Le droit de propriété ne peut pas s'appliquer à un être humain.

Ca n'est pas ce que defendaient pas mal d'anarcap il y a quelques annees. Je suis content de voir que ca a evolue dans le bon sens.

@JIM,

You suck buddy.

[Tramp]

Beaucoup le défendent encore je crois, mais ils n'ont pas raison.

[Lancelot]

à mon avis dans les faits les 2 parties étant des adversaires, elles auront du mal à se mettre d'accord sur un tribunal...

Elles se sont déjà mis d'accord pour régler leur différent au tribunal, c'est pas rien. Il faut se rendre compte que dans la plupart des litiges les deux parties ont l'impression d'avoir raison et qu'elles cherchent juste à se départager.

D'ailleurs en pratique le choix du tribunal serait certainement en package avec l'assurance.

 

Le plus simple reste quand même que dans une même zone, une même nation, la loi soit la même pour tous, je pense.

Le plus simple ce serait qu'on ait le choix et qu'on laisse émerger les meilleures solutions.

 

Bref j'y connais rien !

En effet.

 

Le problème dans le cas de l'avortement c'est que tu auras du mal à réunir les 2 parties pour trouver un terrain d'entente, l'une des 2 parties étant un mini être humain de la taille d'un petit pois que l'on voit de crouncher.

Pareil pour l'homicide, on aura du mal à réunir les deux parties puisque l'une des deux est un cadavre. Alors comment on fait ?

 

C'est tout de même un beau revirement. Il n'y a donc plus de droit de propriété de son corps chez les libertariens ?

Ça fait des années que ce n'est plus la théorie majoritaire (sur ce forum du moins). Fallait me croire quand je disais que les choses ont changé.

[alex6]

Ça fait des années que ce n'est plus la théorie majoritaire (sur ce forum du moins). Fallait me croire quand je disais que les choses ont changées.

Effectivement, la je suis agreablement surpris.

[Tremendo]

 

Effectivement, la je suis agreablement surpris.

Confirmation: ça fait au moins 5 ans que tu n'étais pas revenu. 

[Cthulhu]

C'est quoi cette histoire de propriété du corps ? C'est dans la ligne des débats sur l'esclavage volontaire ou rien à voir ?

[Chitah]

Ça fait des années que ce n'est plus la théorie majoritaire (sur ce forum du moins). Fallait me croire quand je disais que les choses ont changé.

Alors là, l'argument chitahesque d'autorité a de la valeur car je suis un des plus anciens : cette théorie n'a été que très épisodiquement évoquée, et quelque soit la manière de présenter les choses, elle a toujours été minoritaire. C'est bien simple, à la grande époque, ni melodius, ni RonnieHayek, ni moi n'étions convaincu par cette théorie, autant dire qu'elle n'existait pas.

[Chitah]

C'est quoi cette histoire de propriété du corps ? C'est dans la ligne des débats sur l'esclavage volontaire ou rien à voir ?

C'est nimp, oublie. C'est une version sérieuse et raffinée du nanarcapisme ou du lorealisme.

[Lancelot]

C'est bien simple, à la grande époque, ni melodius, ni RonnieHayek, ni moi n'étions convaincu par cette théorie, autant dire qu'elle n'existait pas.

Disons qu'à un moment donné c'était dans le package de base de l'anarcap moyen, ou du moins c'est l'impression que ça donnait. Et j'ai toujours cette impression pour les anarcaps en dehors de liborg, qui semblent toujours finir par l'évoquer.

[Chitah]

Disons qu'à un moment donné c'était dans le package de base de l'anarcap moyen, ou du moins c'est l'impression que ça donnait. Et j'ai toujours cette impression pour les anarcaps en dehors de liborg, qui semblent toujours finir par l'évoquer.

C'est utilisé de manière métaphorique, et parfois certains l'ont pris au pied de la lettre.

[Tramp]

C'est un truc de Rothbard et son biais proprietariste.

[Calembredaine]

Disons qu'à un moment donné c'était dans le package de base de l'anarcap moyen, ou du moins c'est l'impression que ça donnait. Et j'ai toujours cette impression pour les anarcaps en dehors de liborg, qui semblent toujours finir par l'évoquer.

J'avais soutenu et je soutiens encore le concept de propriété du corps. Mélodius et RonnieHayek essayaient de tordre la vérité et la cohérence de la philosophie libérale pour tenter de la faire coïncider avec leurs croyances.

Un type qui prétend que mon corps ne m'appartient pas espère me contraindre et espère m'imposer sa façon de vivre. La propriété rend libre. Ceux qui soutiennent qu'on ne possède pas son corps argumentent en évoquant l'impossibilité de vendre son corps (sauf en morceaux) et son esprit. Se vendre signifierait que l'on accepterait d'être esclave d'autrui. Cet argument n'a aucun sens puisque volontariat et esclavage son antinomiques.

[Rincevent]

Je suis d'accord avec la conclusion. Que l'État cesse de s'en mêler, de subventionner l'avortement et d'en faire la propagande.

Je n'aurais jamais cru que nous pourrions tomber d'accord sur un tel sujet. N'en parlons plus, de peur de briser cette belle entente.

 

Alors là, l'argument chitahesque d'autorité a de la valeur car je suis un des plus anciens : cette théorie n'a été que très épisodiquement évoquée, et quelque soit la manière de présenter les choses, elle a toujours été minoritaire. C'est bien simple, à la grande époque, ni melodius, ni RonnieHayek, ni moi n'étions convaincu par cette théorie, autant dire qu'elle n'existait pas.

N'exagérons pas non plus. Disons que ses défenseurs, quoique peut-être minoritaires, étaient très volubiles, et donc d'autant plus audibles.

[Brock]

est-on proprietaire de son caca?

[PABerryer]

Je n'aurais jamais cru que nous pourrions tomber d'accord sur un tel sujet. N'en parlons plus, de peur de briser cette belle entente.

 

C'est, à mon sens, la position commune de tout les libéraux, la suite dépend de la position accordée par les libéraux à l'idée du droit à la vie.

[Rincevent]

C'est, à mon sens, la position commune de tout les libéraux, la suite dépend de la position accordée par les libéraux à l'idée du droit à la vie.

Chut, n'en dis pas plus, profitons ensemble de la félicité que donne la concorde.

[Lancelot]

Un type qui prétend que mon corps ne m'appartient pas espère me contraindre et espère m'imposer sa façon de vivre. La propriété rend libre. Ceux qui soutiennent qu'on ne possède pas son corps argumentent en évoquant l'impossibilité de vendre son corps (sauf en morceaux) et son esprit. Se vendre signifierait que l'on accepterait d'être esclave d'autrui. Cet argument n'a aucun sens puisque volontariat et esclavage son antinomiques.

 

C'est une question de cohérence dans la doctrine juridique, vraiment. En première approximation et pour un non juriste, la propriété de soi peut être un modèle suffisant.

[adrct]

Ca veut dire quoi "que l'état cesse de s'en méler ?". Comment ca se manifeste concrètement ? Si le père porte plainte contre la mère suite a un avortement , par exemple ? Comment voulez vous "cesser de vous en meler" ? Cesser de se meler d'avortement, c'est considérer officiellement que l'embryon n'est pas un etre humain et qu'on a le droit de le tuer. Rien que "ne pas avoir d'avis sur la question", c'est en avoir un, quoi.  Non ?!

 

Car dans ce cas la l'état n'a pas a se méler non plus si des parents décident de pratiquer l'avortement post-natal (c'est défendu par certains), etc....

 

Je veux dire c'est le genre de question qu'il faut trancher quoi. Cesser de subventionner et tout ca, c'est évident, puisqu'on parle de libéralisme. Mais "autoriser" n'a rien de neutre. Et n'est a mon avis pas forcément la "seule position libérale possible".

[PABerryer]

Chut, n'en dis pas plus, profitons ensemble de la félicité que donne la concorde.  

 

 

 

 

Je vais faire de mon mieux t'inquiète  

 

Ca veut dire quoi "que l'état cesse de s'en méler ?". Comment ca se manifeste concrètement ? Si le père porte plainte contre la mère suite a un avortement , par exemple ? Comment voulez vous "cesser de vous en meler" ? Cesser de se meler d'avortement, c'est considérer officiellement que l'embryon n'est pas un etre humain et qu'on a le droit de le tuer. Rien que "ne pas avoir d'avis sur la question", c'est en avoir un, quoi.  Non ?!

 

Car dans ce cas la l'état n'a pas a se méler non plus si des parents décident de pratiquer l'avortement post-natal (c'est défendu par certains), etc....

 

Je veux dire c'est le genre de question qu'il faut trancher quoi. Cesser de subventionner et tout ca, c'est évident, puisqu'on parle de libéralisme. Mais "autoriser" n'a rien de neutre. Et n'est a mon avis pas forcément la "seule position libérale possible".

 

J'ai décrit ce que j'entendais par abstention de l'État: pas de subventions (que se soit la rémunération de l'acte ou des associations type planning familiale), pas de propagande (type la pub que l'on a vu il y a un an ou deux dans le métro organisé par la région île de France). Selon moi, quelque soit in fine sa position sur l'avortement, tout libéral peut se retrouver dans cet énoncé.

 

Par la suite il y a les deux positions: 

   - tolérer/autoriser jusqu'à une certaine date au nom de la libre disposition de son corps

   - interdire au nom de la défense du droit à sa vie (idée que l'on retrouve aux débuts du libéralisme)

 

Je pense que des libéraux peuvent sincèrement défendre les deux positions sans devoir être traité de socialiste de gauche pour les premiers ou de droite pour les seconds. Personnellement je considère que de toute façon, une fois que chacune des parties aura énoncer son argumentation elle n'arrivera pas à convaincre l'autre. Évitons de nous fâcher comme les libéraux savent si bien le faire 

 

Le seul intérêt de la conversation est, à mon sens, exposer les deux positions afin que les indécis puissent nourrir leurs réflexions

 

[adrct]

Ah ok j'ai cru que tu estimais que la seule position libérale valable c'était de pas subventionner de pas promouvoir et chacun fait comme il veut.

 

(j'ajoute qu'il peut y avoir des positions intermédiaires un peu originales (voire farfelues), type kant, comme cité par l'article wikiberal sur l'avortement)

 

 

[Rincevent]

C'est une question de cohérence dans la doctrine juridique, vraiment. En première approximation et pour un non juriste, la propriété de soi peut être un modèle suffisant.

Voilà, une fiction juridique qui simplifie pas mal de trucs à basse énergie en première approche.

[PABerryer]

Ah ok j'ai cru que tu estimais que la seule position libérale valable c'était de pas subventionner de pas promouvoir et chacun fait comme il veut.

 

(j'ajoute qu'il peut y avoir des positions intermédiaires un peu originales (voire farfelues), type kant, comme cité par l'article wikiberal sur l'avortement)

 

Désolé si je me suis mal exprimé. Partant de l'article posté sur wikibéral j'ai proposé un dénominateur commun histoire de voir s'il était accepté et éviter une série d'anathèmes et de fâcheries 

[Brock]

C'est une question de cohérence dans la doctrine juridique, vraiment. En première approximation et pour un non juriste, la propriété de soi peut être un modèle suffisant.

 

didiou tu es probablement le premier liborgien a exprimer ca correctement sans tortiller du cul.Avec la reflexion de Rocou on a fait le tour de la question.

SAuf pour le caca

 

[Calembredaine]

est-on proprietaire de son caca?

 

Tu te poses la question parce que tu as essayé de le vendre et que personne n'en a voulu?

Persiste, tu te fera sans aucun doute une petite clientèle, ça sera long mais tu y arriveras, j'en suis sûr. Courage!

[Calembredaine]

Voilà, une fiction juridique qui simplifie pas mal de trucs à basse énergie en première approche.

 

L'inverse implique d'abandonner la philosophie libérale. Certains l'ont fait.

Et parmi ceux qui sont partis, nombre ce sont faits les chantres de la tyrannie du dictateur éclairé.

 

Ne tournons pas autour du pot: la propriété de son corps est la base de l'argumentaire des pro-avortements. C'est la raison essentielle du rejet de cette notion de propriété par les pro-vie. C'est dommage de rejeter la raison pour imposer ses croyances à autrui.

[Chitah]

Un type qui prétend que mon corps ne m'appartient pas espère me contraindre et espère m'imposer sa façon de vivre. La propriété rend libre. Ceux qui soutiennent qu'on ne possède pas son corps argumentent en évoquant l'impossibilité de vendre son corps (sauf en morceaux) et son esprit. Se vendre signifierait que l'on accepterait d'être esclave d'autrui. Cet argument n'a aucun sens puisque volontariat et esclavage son antinomiques.

Je pense que tu t'enfermes dans une dichotomie qui n'a pas de sens. Ton corps est-il un instrument de musique? Un concombre est-il un instrument de musique? La réponse est non et non. L'attribut "instrument de musique" n'est pas applicable à ton corps ni au concombre.

 

De même que toute autre propriété, soit ton corps la possède, soit ton corps ne la possède pas, soit elle est non-applicable au corps. Toi tu ne vois que les deux premières possibilités, pas la troisième.

 

Ton corps n'est pas un meuble, ni un appareil électronique, ni une recette de cuisine, etc. Et ton corps n'est pas appropriable, voilà tout.

[Chitah]

L'inverse implique d'abandonner la philosophie libérale. Certains l'ont fait.

Et parmi ceux qui sont partis, nombre ce sont faits les chantres de la tyrannie du dictateur éclairé.

 

Ne tournons pas autour du pot: la propriété de son corps est la base de l'argumentaire des pro-avortements. C'est la raison essentielle du rejet de cette notion de propriété par les pro-vie. C'est dommage de rejeter la raison pour imposer ses croyances à autrui.

Certes, mais cette notion est aussi rejetée car elle n'est pas utile.