Les Libertariens Et La Confédération. (La Polémique Alakon De L'été)

[neuneu2k]

Le monde, c'est complexe comme truc. Je ne pense pas que le fait de remettre en question la règle "buter des femmes et des enfants c'est mal" soit très sain.

Tout à fait, une règle qu'il a fallu un temps fou pour faire rentrer dans les meurs, et paf, juste quand ça commence à rentrer, d'un seul coup, ça deviens une nécessité militaire pour gagner les guerres.

Surtout quand dans les déclarations d'époque on voit bien que l'aspect punition collective est très présent dans la tête des décideurs (à Dresde c'est indubitable), vu les mentalités remontées dans les documents historiques non politiques (sur le terrain), c'est tout à fait crédible que la justification principale de tas de bombardements n'ai été que la haine du "peuple ennemi".

Je ne dis pas que dans une situation où je pense qu'il faut buter un innocent pour sauver 100 innocents, je n'appuierai pas sur la détente (ça dépends vachement de quels innocents je connais personnellement), mais si par malheur ça m'arrivait, je souhaiterai être jugé par le tribunal que j'aurai choisi si j'avais été la victime, et je prierai pour la miséricorde divine parce que franchement j'en aurai besoin, je n'irai pas raconter à tout le monde que c'était légitime.

Un meurtre est un meurtre, quand on bute un innocent, c'est un assassinat, jamais de la légitime défense, si on n'est pas prêt à être jugé pour assassinat (avec la peine de mort potentielle), c'est que ce n’est pas si important que ça de tirer, c’est trop facile de sacrifier les autres.

Et oui, de ce point de vue, les attentats suicides sont potentiellement moins immoraux que les bombardements de civils, deal with it.

 

[Chitah]

Je déteste que l'on excuse aussi facilement l'utilisation de deux bombes atomiques sur des villes japonaises. Il y avait tellement d'autres possibilités de régler ce conflit. Par exemple, tirer une bombe atomique à proximité de la campagne de Tokyo pour montrer ce que l'on était capables de faire. Mais il est clairement écrit dans les rapports américains qu'ils souhaitaient à tout prix une ville et de préférence facilement observable afin de constater les résultats de leur nouveau jouet. D'où le choix de Hiroshima et Nagasaki (ville ayant la plus grande population chrétienne du Japon...).

Quand je pense que ces barbares avaient même inscrit sur leur short list la superbe ville de Kyoto... J'espère sincèrement qu'il existe un enfer et que les types responsables y passent une éternité.

Et soyons honnêtes cinq minutes, si les Etats-Unis avaient perdu cette guerre, ils auraient tous été jugés comme criminels de guerre et fusillés ou pendus. Bref, l'expression vae victis ne fait pas partie de mon vocabulaire.

Pour finir, le fanatisme des Japonais est très largement fantasmé. Je me suis beaucoup renseigné sur cette époque et les Japonais n'en pouvaient plus de la guerre et j'en veux pour preuve la rapidité à laquelle ils se sont soumis à l'occupation américaine. Comparés aux Afghans ou aux Irakiens...

J'entends ce son de cloche. Il me paraît sain.

[Malky]

Je ne dis pas que dans une situation où je pense qu'il faut buter un innocent pour sauver 100 innocents

 

Un meurtre est un meurtre, quand on bute un innocent, c'est un assassinat

 

Où places-tu la limite entre "sauver x innocents" et l'assassinat ?

[neuneu2k]

Où places-tu la limite entre "sauver x innocents" et l'assassinat ?

 

Je suppose que la question est "buter 1 innocent pour sauver x innocents".

 

Je la place à 1, pour tout x>=1, c'est simple, y'a pas de pente savonneuse, la mort c'est vachement binaire comme truc.

 

Des fois, peut etre, on peut commetre un assassinat moralement, mais ça reste un assassinat, ma position est simple, si on n'est pas pret a accepter les conséquences d'etre un assassin pour sauver une personne, on ne tue personne et on laisse les choses se faire, d'autant plus qu'on peut tout à fait se planter totalement sur nos prévisions.

 

Si on n'est pas pret à sacrifier un meurtrier sous pretexte qu'on est soi meme le meutrier, on n'a pas les moyens moraux de prétendre sacrifier un tiers.

[Drake]

+1

 

 

Fuck le conséquentialisme, l'idéologie des groupes terroristes et des gouvernements totalitaires. Déontologisme for ever !

[neuneu2k]

Tu noteras que ma position permet tout à fait l'approche conséquentialiste dans les cas extrêmes ou le déontologisme est tout à fait possiblement inadapté pratiquement, ce qu'elle ne permet pas, c'est de s'en sortir par une pirouette.

 

C'est vachement moins strict que ça en à l'air, ça n'interdit pas le sacrifice, ça évite d'externaliser totalement les couts du sacrifice.

 

J'appelle ça le conséquentialisme héroïque, les gens n'aiment plus les héros, mais c'est à ça que ça sers un putain de héros, pas à faire un défilé sous les fleurs des gens qu'il a aidé mais à se faire bouffer le foie pendant l'éternité sur une falaise pour son action.

[Drake]

 se faire bouffer le foie pendant l'éternité sur une falaise pour son action.

 

OK pour ton conséquentialisme héroïque. Enfin la devise du conséquentialisme lambda c'est plutôt "il faut savoir sacrifier les autres". 

[a455bcd9]

Je déterre le sujet pour signaler une vidéo publiée par Libertarianism.org le 14 août intitulée « Libertarians and the Confederacy » :

[Malky]

Je déterre le sujet

 

Ah putain même pas un mois après son enterrement, c'est juste parfait pour s'exploser les naseaux à coup d'effluves nauséabondes en ouvrant le cercueil. Tu serais pas un peu inconscient, gamin ?

 

 

(j/k)

[a455bcd9]

Ah putain même pas un mois après son enterrement, c'est juste parfait pour s'exploser les naseaux à coup d'effluves nauséabondes en ouvrant le cercueil. Tu serais pas un peu inconscient, gamin ?

 

 

(j/k)

 

Hum... nan. En fait après avoir fait des autopsies, je pense même que j'aime ça

 

[Kosher]

Ah putain même pas un mois après son enterrement, c'est juste parfait pour s'exploser les naseaux à coup d'effluves nauséabondes en ouvrant le cercueil. Tu serais pas un peu inconscient, gamin ?

(j/k)

Tu me diras, il est bien propre ce fil (surtout pour un de ce style). J'ai l'impression qu'il y avait plutôt consensus sur la question.

Je trouve que jabial avait bien résumé :

A choisir, old right les yeux fermés.

Ce qui n'inclut pas les racistes.

Ce que les pro-confédérés ne sont pas tous.

Bref : malgré la propagande, Philippe de Villiers plutôt qu'Olivier Besancenot.

[Malky]

Hum... nan. En fait après avoir fait des autopsies, je pense même que j'aime ça

 

 

Des autopsies de cadavres macérés pendant un mois ? Honnêtement j'en doute, si on est pas préparé à ce genre d'effluves, en général on s'évanouit.

[F. mas]

http://www.youtube.com/watch?v=omqqGViq3Ng

[a455bcd9]

Des autopsies de cadavres macérés pendant un mois ? Honnêtement j'en doute, si on est pas préparé à ce genre d'effluves, en général on s'évanouit.

 

 

Les amateurs reconnaîtront...

[xara]

Je déterre le sujet pour signaler une vidéo publiée par Libertarianism.org le 14 août intitulée « Libertarians and the Confederacy » :

La réponse de Tom Woods à Kuznicki: 

Hey, Everyone, Look at Me: I’m Against Slavery!

Kuznicki est maintenant l'éditeur de Cato Unbound. Il vient justement de décider que c'était une bonne idée de publier un article "libertarien pro-conscription" à débattre. Donc celui qui met par ailleurs en garde contre l'association du libertarianisme avec l'esclavage trouve qu'un article pro-esclavage (particulièrement faible) vaut la peine d'être discuté sur Cato Unbound. Intéressant.

[Rincevent]

Kuznicki est maintenant l'éditeur de Cato Unbound. Il vient justement de décider que c'était une bonne idée de publier un article "libertarien pro-conscription" à débattre. Donc celui qui met par ailleurs en garde contre l'association du libertarianisme avec l'esclavage trouve qu'un article pro-esclavage (particulièrement faible) vaut la peine d'être discuté sur Cato Unbound. Intéressant.

Après réflexion, on s'aperçoit facilement que l'esclavage ne se résume pas au travail forcé. L'esclavage comprend aussi la possibilité du propriétaire de vendre ou d'acheter des êtres humains, et d'en disposer comme bon lui semble.

[xara]

Bah, on peut toujours pinailler sur la sémantique. Je considère pour ma part que le travail forcé est la caractéristique fondamentale. S'il faut forcément que l'esclave puisse être vendu par son maître pour être un "esclave", alors tous les camps de prisonniers politiques de la Corée du Nord ne relèvent pas de l'esclavage et plus généralement, tous les travaux forcés dans un régime soviétoïde où il ne saurait être question que des maîtres vendent leurs esclaves (dont la propriété est publique) ne relèvent pas de l'esclavage. De plus, s'il faut une absence totale de réglementation de l'esclavage pour qu'il s'agisse bien d'esclavage -le maître peut disposer de ses esclaves comme bon lui semble- il va falloir rejeter l'usage commun du terme. L'esclavage, par exemple dans les colonies françaises, était réglementé. Y a-t-il un intérêt à adopter une définition si étroite contre l'usage?

[neuneu2k]

Bah, on peut toujours pinailler sur la sémantique. Je considère pour ma part que le travail forcé est la caractéristique fondamentale. S'il faut forcément que l'esclave puisse être vendu par son maître pour être un "esclave", alors tous les camps de prisonniers politiques de la Corée du Nord ne relèvent pas de l'esclavage et plus généralement, tous les travaux forcés dans un régime soviétoïde où il ne saurait question que des maîtres vendent leurs esclaves (dont la propriété est publique) ne relèvent pas de l'esclavage. De plus, s'il faut une absence totale de réglementation de l'esclavage pour qu'il s'agisse bien d'esclavage -le maître peut disposer de ses esclaves comme bon lui semble- il va falloir rejeter l'usage commun du terme. L'esclavage, par exemple dans les colonies françaises, était réglementé. Y a-t-il un intérêt à adopter une définition si étroite contre l'usage?

Visiblement, oui, il y en a un, justifier la conscription

Excellent article de Tom Woods, dommage qu'il soit intraduisible (non pas pour des problemes de langue, mais parce que les français ne peuvent pas comprendre...).

[xara]

Petit rectificatif: le blog post de Woods n'est pas une réponse à la vidéo mais à ce texte de Kuznicki, comme indiqué en lien dans le post de Woods, même si la vidéo -plus équilibrée à mon avis- a été faite dans la foulée apparemment.

Je note ceci:
 

 

 

Any affinity for the Confederacy marks one very clearly as an enemy of liberty.

Any affinity.

Lui vient-il à l'esprit une seconde que quelqu'un pourrait avoir des sympathies envers elle en rapport avec le refus de se soumettre au pouvoir central de Washington par exemple? Ou une sympathie pour les victimes des exactions de Lincoln et de ses sbires? Que cela n'implique pas forcément une défense de l'esclavagisme? Qu'on soit préoccupé sur le plan "marketing" de la possible confusion avec la défense de l'esclavage est une chose. C'est une chose toute différente que de donner raison à ceux qui feraient cette confusion. Mais c'est ce qu'il fait apparemment. Il ramène tout à l'esclavage dans son post. Partant, "n'importe quelle affinité" est ramenée par la seule force de la rhétorique à une seule, une prétendue nostalgie de l'institution esclavagiste. Et comme le contexte est de taper sur Rand Paul via Jack Hunter, il faut comprendre, clairement que Jack Hunter est ou a été pro-esclavage, et que Rand Paul l'est donc aussi plus ou moins, ou en tout cas échoue à s'en démarquer suffisamment. Mais où est au fait la preuve que Hunter est pro-esclavage? Dans un papier à charge, la moindre des choses serait de fournir quelque élément. La réponse, je viens de l'expliquer: toute sympathie sudiste revient à cela, donc il suffit de montrer qu'il a des sympathies sudistes et l'affaire est réglée. C'est ce que j'appelle la faction "camp de la mort de la tolérance" du mouvement libertarien américain, i.e. ceux qui dénoncent en permanence "l'intolérance" des autres (y compris et surtout libertariens) tout en les condamnant à la légère et en les sommant de suivre leur ligne.

Je note enfin que Kuznicki n'a manifestement rien à reprocher à Rand Paul sur ses compromissions avec l'establishment (exemple parmi d'autres), assez controversées dans le mouvement. Ça, ce n'est pas un problème.

[Nicolas Luxivor]

Depuis quand les confédérés sont racisses ? C'est une blague hollywoodienne.

 

Ce qui est drôle avec ce conflit, c'est que les méchants ont gagné, du coup dans l'histoire et l'imaginaire collectif et médiatique, les méchants nordistes sont devenus les gentils.

Comme quoi l'histoire est vraiment écrite par les gagnants. Le sud aurait gagné, la Fed n'existerait pas.

 

Depuis toujours, c'est un leitmotiv: choisir une classe "travailleuse" pour nourrir "une classe politique". C'est vieux comme le monde, ça a différent noms comme démocrate, socialiste, communiste, royalisme mais ça a toujours la même base: la lutte des classes.

 

Effectivement, on pourrait remettre en cause le "rascisme" du parti démocrate US de Jefferson Davis. Mais basiquement, race, ouvrier, bourgeois à exploiter reste son fond de propagande.

[Hayek's plosive]

Plus d'info sur le programme nucléaire japonais pendant la seconde guerre mondiale:

 

https://sites.google.com/site/naziabomb/home/japan-s-a-bomb-project