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F. mas

Les Libertariens Et La Confédération. (La Polémique Alakon De L'été)

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Petite polémique  concon dans le milieu libertarien US autour du background d'un proche collaborateur de Rand Paul, Jack Hunter aka "The Southern Avenger". Certains journalistes viennent de découvrir qu'il est un peu à la droite de la droite us, ex de la League of the South, plutôt sympathisant de la confédération et anti-lincolnien.

 

 http://www.washingtonpost.com/blogs/the-fix/wp/2013/07/10/the-libertarian-war-over-the-civil-war/

 

Du coup, les gentils bleeding heart libertarians se sont insurgés pour expliquer qu'être libertarian et neoconfederate n'était pas compatible, que l'antilincolnisme primaire de Tom Dilorenzo était de la mauvaise propagande et que tous ces mecs proconfederate sentaient pas bon le racisme.

 

http://ordinary-gentlemen.com/blog/2013/07/rand-paul-the-confederacy-and-liberty/

 

http://bleedingheartlibertarians.com/2013/07/bleeding-heart-kansas/

 

 

Du coup, Tom Woods s'est un peu agacé et leur a répondu

 

http://www.tomwoods.com/blog/were-the-sweetie-pie-libertarians/

 

Qu'en penser ? Déjà qu'on peut voir le téléscopage de deux stratégies politiques libertariennes incompatibles entre elles. La première est populiste et vise l'alliance avec la old right, ce qui fait qu'à un moment, forcément, on récupère des mecs de la old right, ou en tout cas des fusionistes type old right-libertarian. Elle vient de Rothbard et Rockwell. La seconde est élitiste et vise à ouvrir le dialogue avec des universitaires de gauche. Du coup, les cris d'orfraie dès qu'on dépasse les clous fusent assez facilement.

 

Choisis ton camp camarade ! Ou pas. 

 

 

 

 

 

 

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Sinon il n'y avait pas que la question de l'esclavage comme cause de la Guerre de Sécession, mais également des questions autour de quel était le liens entre les États et entre les États et l'État fédérale. La vision de Lincoln était que l'Union était indissoluble et sa victoire a permit à sa position de l'emporter. En face les États sécessionnistes ont utilisés les arguments de l'Indépendance en leur faveur. Si cela n'avait été qu'une question d'esclavage alors on ne peut expliquer pourquoi un certains nombre d'officiers sudistes étaient contre l'esclavage (Lee le 1er). 

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Depuis quand les confédérés sont racisses ? C'est une blague hollywoodienne.

 

Ce qui est drôle avec ce conflit, c'est que les méchants ont gagné, du coup dans l'histoire et l'imaginaire collectif et médiatique, les méchants nordistes sont devenus les gentils.

Comme quoi l'histoire est vraiment écrite par les gagnants. Le sud aurait gagné, la Fed n'existerait pas.

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Sinon je préfère The bonnie blue flag

 

http://www.youtube.com/watch?v=UVeSKwM--1M

 

(le grand jeu dans la vid, c'est de retrouver Ted Turner déguisé en officier conféré)

C'est le gars tout à gauche a environ 0:35

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Rand Paul un populiste droitier? Je n'ose croire à cette rumeur de journalistes, vu que le libertarianisme n'est ni de droite ni de gauche, si vous avez bien suivi le diagramme de Nolan, il flotte au-dessus des autres courants.

Si c'était vrai, cela pourrait donner raison à Russell Kirk dans son appréciation des libertariens au sujet de leurs divisions idéologiques et leur constante fragmentation en chapelles opposées.  

 

Au fait, si le rêve d'un courant apolitique a vécu, ce serait peut-être le moment de relire l'Eloge du populisme de tonton Rothbard.

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Déjà quand je fais de l'ironie sans finesse, la moitié ne suit pas, alors là, tu vas en perdre des milliers. 

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Je pense que les gens intelligents avaient capté, mais il est vrai que l'ironie passe assez mal à l'écrit. Sinon, Jack Hunter, je suis ses vids depuis le début. Un fan de Rothbard, Pat Buchanan et du catcheur Ric "wooo" Flair. Intelligent, droitier mais pas suprémaciste non plus.

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 Intelligent, droitier mais pas suprémaciste non plus.

 

Bon ça va alors, il n'y a pas de quoi en faire un plat et crier aux heures les plus sombres de l'Amérique.

De toute façon si j'ai bien compris la situation, une stratégie populiste dans l'Amérique progressiste actuelle est vouée à l'échec, si elle reste arc-boutée sur les vieilles lunes sudistes ou sécessionnistes.

 

Quant à la question de savoir si l'on peut encore raisonnablement discuter avec les élites de la gauche libérale, l'expérience prouve que c'est aussi voué à l'échec - cf nos discussions sur les sujets sociétaux ici-même, et l'expérience de Rothbard lui-même, qui en est revenu sans illusion.  

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Il n'y a qu'une seule position cohérente, c'est une guerre civile pour détruire le pouvoir fédéral et rétablir l'indépendance des Etats. Tout le reste, c'est de la stratégie de l'échec. Il faut des tanks. Et gare à ceux tombés au champ d'honneur parmis les vaincus, ils n'auront pas de mémorial, ni tombes, juste une fosse. 

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Ce qui est drôle avec ce conflit, c'est que les méchants ont gagné, du coup dans l'histoire et l'imaginaire collectif et médiatique, les méchants nordistes sont devenus les gentils.

Impossible. A l'époque de la Guerre de Sécession, la France soutenait le Sud ; or, la France soutient quasi-systématiquement les pires crapules (quasi, parce que tout le monde fait des erreurs). Ergo...

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Sinon il n'y avait pas que la question de l'esclavage comme cause de la Guerre de Sécession, mais également des questions autour de quel était le liens entre les États et entre les États et l'État fédérale. La vision de Lincoln était que l'Union était indissoluble et sa victoire a permit à sa position de l'emporter. En face les États sécessionnistes ont utilisés les arguments de l'Indépendance en leur faveur. Si cela n'avait été qu'une question d'esclavage alors on ne peut expliquer pourquoi un certains nombre d'officiers sudistes étaient contre l'esclavage (Lee le 1er).

 

Et un certain nombre d'états non sécessionnistes permettant l'esclavage (en jaune)

 

Comme le dit la magnifique chanson Kelly's Irish Brigade, "It is but states rights and liberty we ask". Alors évidemment parmi ces libertés peut-être faut-il entendre celle de posséder des esclaves mais il est clair que ce n'était pas le raison principale de la sécession sudiste, c'est la vision nordiste du conflit qui a accentué cet aspect libérateur (plutôt qu'une apologie du protectionnisme)...

 

Par ailleurs il ne faut pas associer trop vite nostalgie sudiste et racisme, d'ailleurs je crois que Heritage not Hate est un slogan sudiste. Il s'agit plutôt pour eux d'assumer leur histoire, de faire une sorte de travail de mémoire un peu folklorique, de type régionaliste.

 

 

Impossible. A l'époque de la Guerre de Sécession, la France soutenait le Sud

 

Ca m'intéresse, mais à part une mot ambiguë de Napoléon III je ne trouve pas grand chose, tu as une source à ce propos?

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Impossible. A l'époque de la Guerre de Sécession, la France soutenait le Sud ; or, la France soutient quasi-systématiquement les pires crapules (quasi, parce que tout le monde fait des erreurs). Ergo...

 

 

Si j'ai bien compris le conflit, le nord voulait un pouvoir fédérale fort ; le sud l'indépendance. ça me parait gentil. 

 

La France soutenait bien toutes les envies d'indépendance dans la région qui pouvaient faire rager de près ou de loin la perfide albion.  Après, il y a surement des détails de l'histoire que j'ignore. 

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Déjà quand je fais de l'ironie sans finesse, la moitié ne suit pas, alors là, tu vas en perdre des milliers.

"Entre le sarcasme et l'ironie il y a la même distance qu'entre un rot et un soupir" — Hugo Pratt - Corto Maltese

 

Et accessoirement, l'Angleterre était aussi plutôt du côté des confédérés – sans vraiment l'affirmer. Aucun de ces deux pays n'avait intérêt à voir une fédération trop puissante qui pouvait potentiellement nuire à leurs intérêts respectifs plus tard. Par contre rien là dedans ne concerne un éventuel rapprochement entre les idées des confédérés et celles des européens – ceux-ci soutenaient juste ce qui pouvait affaiblir l'hégémonie de la fédération sur l'ensemble du territoire.

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Si j'ai bien compris le conflit, le nord voulait un pouvoir fédérale fort ; le sud l'indépendance. ça me parait gentil. 

 

La France soutenait bien toutes les envies d'indépendance dans la région qui pouvaient faire rager de près ou de loin la perfide albion.  Après, il y a surement des détails de l'histoire que j'ignore. 

 

Pas que ça. Le Sud avait un commerce extérieur très développé, le Nord non.

Le Nord voulait financer l'État fédéral par la mise en place de droits de douane, donc le Sud aurait supporté la grosse majorité de la charge fiscale. C'était donc une sacrée raison pour les unionistes de ne pas laisser filer le Sud.

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Rand Paul un populiste droitier? Je n'ose croire à cette rumeur de journalistes, vu que le libertarianisme n'est ni de droite ni de gauche, si vous avez bien suivi le diagramme de Nolan, il flotte au-dessus des autres courants.

 

Et pourtant, il plaît aux libertariens, aux néocons et aux paléocons, ce qui est un tour de force.

 

 

Choisis ton camp camarade ! Ou pas. 

 

Pour Jack Hunter, mais à l'écrit :dentier: .

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De toute façon si j'ai bien compris la situation, une stratégie populiste dans l'Amérique progressiste actuelle est vouée à l'échec, si elle reste arc-boutée sur les vieilles lunes sudistes ou sécessionnistes.

 

 

Ironie mise à part sur le libertarianisme flottant, il faudra voir avec les prochaines élections. Les vieilles lunes sudistes tout le monde s'en fiche, cet incident sera vite oublié.

 

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Ca m'intéresse, mais à part une mot ambiguë de Napoléon III je ne trouve pas grand chose, tu as une source à ce propos?

Info trouvée dans ce livre (au demeurant fort intéressant) :

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A choisir, old right les yeux fermés.

Ce qui n'inclut pas les racistes.

Ce que les pro-confédérés ne sont pas tous.

Bref : malgré la propagande, Philippe de Villiers plutôt qu'Olivier Besancenot.

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A choisir, old right les yeux fermés.

Ce qui n'inclut pas les racistes.

Ce que les pro-confédérés ne sont pas tous.

Bref : malgré la propagande, Philippe de Villiers plutôt qu'Olivier Besancenot.

 

ça me paraît juste. A noter que les confédérés ont défendu vis Douglas un argumentaire de type démocratique, là où Lincoln se réclamait du droit naturel ("All men are created equal...). Et puis comme le dit Kinsella dans l'un des articles, Etat fédéré ou fédéral, ça reste des Etats.

 

Le problème, s'il est pris purement et simplement sur le plan de l'argumentation morale-rationnelle, donne raison à l'union. Par contre, si on compare les intentions invoqués et les moyens mis en oeuvre pour les appliquer (la guerre et la reconstruction), on est bien dans le cas de ces guerres humanitaires qui dénie à l'adversaire le droit même d'exister pour justifier les pires exactions (Atlanta).

 

Cela suppose donc de ne pas prendre comme seule base d'évaluation de l'évènement l'argumentation morale des uns et des autres, mais de comprendre les implications constitutionnelles et politiques autour. Par exemple, ce fut aussi l'occasion de fixer définitivement le sens du texte constitutionnel voté à Philadelphie (constitution ou traité international ?).

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Sinon je préfère The bonnie blue flag

 

Je viens de l'entendre dans Bioshock Infinite.

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The volokh Conspiracy relance de 10 avec une contribution sur la Confédération (mais un avis plus nuancé que les BHL) :

 

http://www.volokh.com/2013/07/16/libertarianism-the-confederacy-and-the-civil-war-revisited/

 

et

 

http://www.volokh.com/2013/07/17/john-stuart-mill-on-slavery-the-confederacy-and-the-american-civil-war/

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Randy Barnett rentre dans la danse et oublie aussi -ou omet- d'indiquer que le problème du 14eme amendement renvoie au statut du texte constitutionnel et à la nature de l'Union (union entre Etats ou union au sein d'un Etat fédéral).

 

 http://www.volokh.com/2013/07/18/more-on-slavery-the-civil-war-and-libertarians/

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Randy Barnett rentre dans la danse et oublie aussi -ou omet- d'indiquer que le problème du 14eme amendement renvoie au statut du texte constitutionnel et à la nature de l'Union (union entre Etats ou union au sein d'un Etat fédéral).

 

 http://www.volokh.com/2013/07/18/more-on-slavery-the-civil-war-and-libertarians/

Aucun rapport, mais mon psychisme tourmenté fait que pratiquement à chaque fois que je lis l'expression "entrer dans la danse", je pense à :

 

http://www.youtube.com/watch?v=CjGWkGs9ZnQ

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