Ce Qui Fait Grimper Le F Haine (Aux Murs)

[Chitah]

Seuls les ENTP qui ont fait une grande école scientifique et qui pensent que l'avortement dans le monde islamique c'est super peuvent comprendre le diagrame de Nolan.

[neuneu2k]

Ben. Libertés d'expression, de religion, de réunion, de déplacement, de presse, etc. c'est très facilement détachable du domaine purement économique.

(Je ne te connaissais pas nanarcap timurien, toi.)

 

Ca dépends de ce que tu apelle "domaine purement économique", mais tout ça, c'est juste de l'interaction entre des gens hein, que y'ai du pognon échangé ou non, ce n'est une différence que pour les gens qui trouvent que tout tourne autour du pognon

 

La liberté d'expression, c'est ne pas être empêche de parler à quelque'un d'autre, par définition, si on y touche, ça limite la liberté de commerce (et vice versa), la différence entre la communication et le commerce est vachement difficile à définir, à mon avis, il n'y en a tout simplement pas

 

La liberté de religion, c'est juste une spécialisation de la liberté d'expression.

 

La liberté de presse aussi

 

La liberté de déplacement, c'est en effet d'un niveau supérieur, avec la liberté de se défendre, c'est deux spécialisations évidentes du droit à la vie, ou droit de vivre, ou juste "duh, je suis un homme libre", et pour le coup, c'est rarement mis dans le paquet "libertés sociales"

 

J'aimerai bien voir quelqu'un essayer de décrire un régime de liberté "commerciale" total avec des restrictions sur les libertés que tu à cité, pour rire

[neuneu2k]

Seuls les ENTP qui ont fait une grande école scientifique et qui pensent que l'avortement dans le monde islamique c'est super peuvent comprendre le diagrame de Nolan.

 

Tu a oublié la NAPD.

[José]

 

Je note ce jour : 25 novembre 2013. neuneu2k vient de faire son coming out rothbardo-friedmano-timurien.

[F. mas]

Encore un truc qui profite aux extrêmes

[free jazz]

Quant à mesurer le degré d'utopie, bonne chance.

 

Pas plus que de mesurer le degré de liberté!

 

Tout dépend comment tu définis la liberté, en ce sens je rejoins ce que dit neuneu2k sur les libertés sociétales, qui peuvent être interprétées selon un critère d'émancipation parfaitement constructiviste. Et on en sait quelque chose sur ce forum!

 

Par exemple le droit à l'avortement, aux salles de shoot, à la légalisation de l'euthanasie, au mariage gay etc...selon l'axe gauche-droite seront interprétés comme des libertés, ou au contraire comme des degrés de constructivisme.

 

Donc ce diagramme de Nolan n'est en pratique d'aucune pertinence pour évaluer les positions des uns et des autres, si ce n'est pour se faire plaisir.

 

On voit d'ailleurs qu'il conduit à des absurdités quand on place des personnalités politiques dessus.

[José]

Pas plus que de mesurer le degré de liberté!

 

Le degré de liberté se mesure assez facilement dans la vie rélle : une augmentation de taxe, c'est objectivement moins de liberté économique, la fermeture d'un journal, c'est moins de liberté politique, interdire le voile, c'est moins de liberté religieuse, etc.

Le niveau d'utopie, par contre...

[free jazz]

Non, t'étais pas mauvais, mais nul.  Sutor ne ultra condituram.

 

Nolan, c'est deux axes (économique/sociétal) et une dimension (degré de liberté).

 

Un carré jusqu'à preuve du contraire, c'est de la géométrie à deux dimensions. Mais bon c'est un détail.

[Anton_K]

La carte n'est pas le territoire.

 

Je ne serais pas si catégorique.

 

Pour le diagramme de Nolan ce que tu dis est vrai parce qu'on crée des axes qui semblent pertinents pour faire apparaître une position particulière, et on ne "mesure" pas vraiment les autres positions, on les infère à partir des présupposés du modèle (ce qui donne les trois autres "cases").

 

Ce qui pourrait être fait en revanche c'est demander à différents représentants de partis de se placer eux mêmes sur des échelles de façon pas trop normative (forcément si tu propose "liberté - servitude" ça ne marchera pas, de fait je serais curieux de savoir combien de participants aux psycho-tests politiques qui fournissent des résultats sur le diagramme de Nolan se retrouvent avec Hitler...).

 

Tu le fais pour un grand nombre d'échelles qui pourraient être pertinentes (imposition, planification, service public, politiques culturelles, immigration...) et tu fais ta PCA (une conséquence étant que ce sur quoi tout le monde est d'accord n'apparaîtra pas... mais si le but est de se rendre l'espace politique lisible, pourquoi pas).

[neuneu2k]

 

Je note ce jour : 25 novembre 2013. neuneu2k vient de faire son coming out rothbardo-friedmano-timurien.

 

Hu hu, ça ne réponds pas à ma question, c'est comment un régime de liberté "économique" ou les libertés d'expression, de religion, de réunion, etc.. ne sont pas respectées, on fait comment ?

 

Autant les libertés "réelles" à la sauce gauchiste qui visent l'émancipation, c'est clairement un truc totalement distinct, autant les libertés civiles dont on parle, j'aimerai bien savoir comment tu les différencie de la liberté de commerce

[José]

...c'est comment un régime de liberté "économique" ou les libertés d'expression, de religion, de réunion, etc.. ne sont pas respectées, on fait comment ?

 

L'Espagne de Franco dans les années '60, était bien plus "libérale" économiquement que bien des sociale-démocraties européennes de l'époque tout en étant moins "libérale" en matières de moeurs, d'expression, politique, etc.

L'hypothèse d'école du combo liberté économique avec zéro liberté politique, c'est justement une hypothèse d'école.

[neuneu2k]

L'Espagne de Franco dans les années '60, était bien plus "libérale" économiquement que bien des sociale-démocraties européennes de l'époque tout en étant moins "libérale" en matières de moeurs, d'expression, politique, etc.

 

En matière d'expression, c'est discutable, en matière "politique"  certes, mais ça ne faisait pas partie de ta liste (et la liberté politique c'est un truc de démocrates ), en matières de mœurs c'est discutable (je vais zoomer), mais pour le coup, j'aimerai bien savoir desquelles tu parle pour avoir une idée de si c'était des différences sociétales ou réellement des restriction étatiques à l'action humaine.

 

J'imagine bien entendu qu'on parle de l’Espagne sous Franco dans sa période tardive, celle justement ou les libertés économiques n'étaient globalement pas énormément réprimées, et il faut justement comparer le niveau de restriction des soit disant deux domaines séparés, les libertés économiques étaient loin d’être absolument respectées.

[neuneu2k]

En fait, en zoomant, le soit disant libéralisme "économique" du miracle espagnol n'a rien de remarquablement libre, c'est surtout par contraste avec les décennies précédentes ou c'était du n'importe quoi de niveau quasi-soviétique que c'est une libéralisation.

[Hayek's plosive]

En fait, en zoomant, le soit disant libéralisme "économique" du miracle espagnol n'a rien de remarquablement libre, c'est surtout par contraste avec les décennies précédentes ou c'était du n'importe quoi de niveau quasi-soviétique que c'est une libéralisation.

 

Un peu comme la Chine qui se "libéralise", mais faut pas déconner, on est encore tres tres loin de la liberté d'entreprendre en Europe ou aux US.

[José]

En fait, en zoomant, le soit disant libéralisme "économique" du miracle espagnol n'a rien de remarquablement libre...

 

C'était bien plus libre que la majorité des pays européens : zéro TVA, personne qui payait ou presque d'impôts sur le revenu, procédures administratives concernant l'économie réduites au strict minimum, permis de bâtir, rigolade, droit du travail rikiki, etc. etc.

[Filthy John]

Hu hu, ça ne réponds pas à ma question, c'est comment un régime de liberté "économique" ou les libertés d'expression, de religion, de réunion, etc.. ne sont pas respectées, on fait comment ?

 

Bienvenue à Singapour. 

[neuneu2k]

C'était bien plus libre que la majorité des pays européens : zéro TVA, personne qui payait ou presque d'impôts sur le revenu, procédures administratives concernant l'économie réduites au strict minimum, permis de bâtir, rigolade, droit du travail rikiki, etc. etc.

Si on restreint la liberté économique à la pression fiscale, oui, mais si on va par la, la chine est encore mieux vu qu'il n'y a pas d'IR et de TVA

 

Bienvenue à Singapour.

Mouais, les gros trous dans son libéralisme "économique" sont du meme ordre de grandeur que les trous dans son libéralisme "civil", la liberté de réunion et les médias sont en effet massivement réprimés, mais 3/4 des gens vivent en HLM

Quand a la répression du trafic de drogue, je ne vois pas par quel miracle de rhétorique on peut coller ça ailleurs que dans "économique"

[Hayek's plosive]

Euh... T'as déja vu un HLM a Singapour? T'as déja vu un HLM a La Courneuve?

[Anton_K]

Euh... T'as déja vu un HLM a Singapour? T'as déja vu un HLM a La Courneuve?

 

Je crois qu'en l'occurrence ce qu'il voulait dire c'est qu'à Singapour l'industrie du bâtiment et le secteur du logement ne sont pas libres mais planifiés et régulés, pas spécialement que HLM = précarité économique. En effet à Singapour ce n'est pas le cas.

 

[neuneu2k]

Euh... T'as déja vu un HLM a Singapour? T'as déja vu un HLM a La Courneuve?

 

J'ai pas dit que c'était des pauvres, j'ai dit que c'était quand meme un gros trou dans la soit disant "économie libre" quand le logement est étatique à 75%, rien de plus, j'aime bien Singapour en plus

[neuneu2k]

Je crois qu'en l'occurrence ce qu'il voulait dire c'est qu'à Singapour l'industrie du bâtiment et le secteur du logement ne sont pas libres mais planifiés et régulés, pas spécialement que HLM = précarité économique. En effet à Singapour ce n'est pas le cas.

 

 

Voila, merci.

[Hayek's plosive]

Ah ok, la d'accord. Mais bon, employer le terme "HLM", quand-meme...

 

Hong Kong aussi c'est comme ca.

[Filthy John]

En sortant la carte Singapour, c'était juste pour illustrer à quoi ressemble un état ayant de fortes dissymétries entre libertés économiques et individuelles.

 

Un fort contraste sans forcément que ce soit tout blanc d'un côté et tout noir de l'autre, car dans l'absolu il est totalement impossible qu'un état puisse être foncièrement libéral sur le plan économique tout en bafouant les libertés individuelles... puisque l'économie découle de l'activité des individus.

 

Certains diagrammes de Nolan intègrent d'ailleurs des "zones d'exclusions théoriques" pour mettre en emphase ce phénomène. Zones, qui, si elles sont un tant soit peu élargies ne laissent finalement qu'une simple bande, que l'on pourrait alors simplement représenter par un segment allant de "libéral" à "pas libéral".

 

[poney]

Ah ok, la d'accord. Mais bon, employer le terme "HLM", quand-meme...

 

Hong Kong aussi c'est comme ca.

 

C'est bien là qu'on trouve des appart d'1m² ?

[Corned beef]

C'est bien là qu'on trouve des appart d'1m² ?

 

 

 

[Anton_K]

C'est Hong Kong ou Singapour?

[Corned beef]

Hong Kong.

[Anton_K]

Hard Kore.

[xavdr]

Vachement libéral n'est-ce pas?

En effet, son discours est loin du libéralisme.

 

Une maladie ronge toujours le libéralisme français, la bienveillance envers les raclures d'extrême-droite.

Ta remarque me semble absurdement venimeuse. La lutte contre le marxisme qui a duré un siècle a dominé le débat entre droite et gauche, d'où une certaine communauté propre à la droite une autre propre à la gauche. Ceci dit 1- la pensée libérale existe et n'est pas inféodée 2- ton curseur pour qualifier d'extrême certaines pensées de droite n'est sans doute pas le même que la plupart des libéraux, 3- les libéraux ne me semblent pas du tout conciliants avec la violence politique des groupuscules d'extrême droite ni avec l'étatisme croissant des nationalistes du FN. Puis-je suggérer qu'une spirale obsessionnelle serait tout sauf bon pour la sérénité et l'équité de ta pensée ?

 

Une dernière remarque : je suis allé très très souvent au Café Liberté, à ma connaissance, jamais un mec d'extrême-gauche n'a été invité (ou alors par hasard), alors que des tonnes de tocards d'extrême-droite sont venus.

C'est quoi cette remarque à la con, chitah ?

1- Sur le sujet du transhumanisme, par exemple, l'orateur d'une des séances était marxiste. C'était d'ailleurs un des rares marxistes avec qui on peut dialoguer. J'ai déjà proposé à des communistes (notamment troskystes) de venir nous parler du communisme et de la liberté et ils ont refusé malgré les précautions que je prenais pour leur assurer un débat ouvert et loyal.

2- Peux tu me citer les "tonnes de tocards d'extrême-droite [...] venus [au Café Liberté"] ? Mdrrr.

C'est un fait que la grande majorité des libéraux sont de droite et que la droite est le champ naturel d'expression du libéralisme depuis un siècle où la pensée socialiste a dominé la gauche. Cela vaut pour les libéraux, et par connexité, aussi pour les libéraux à temps partiel (genre villiéristes).

J'ajoute qu'au Café Liberté nous avons une petite proportion de participants réguliers non libéraux, notamment de gauche, qui viennent en raison de la qualité des débats à la fois en niveau intellectuel et en ouverture au dialogue.

[Ataraxie]

On voit surtout que pour beaucoup, ce sont les mots qui importent. Là est la ligne de partage. Donnez à certains des mots comme "liberté" à ronger, et ils seront heureux, même s'ils n'en verront jamais la couleur dans les faits. Par contre, on désapprouve avec vigueur ceux qui se montrent hostiles ou indifférents aux "libertés" dans leurs discours mais qui peuvent les concrétiser par leurs actes sans même l'avoir voulu ou désirer ; on leur préférera quand même les beaux parleurs.