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paulau

Ce Qui Fait Grimper Le F Haine (Aux Murs)

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Héhé, le PR de la bande à Léo : Longuet, Madelin Goasguen, Novelli...

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Moi aussi j'ai été adhérent du Parti Républicain!

 

F.mas : y'avait pas Charles Millon aussi dans la bande?

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Nope, je ne crois pas, essentiellement parce qu'il est lyonnais, il ne fait donc pas parti des anciens du "relais Odéon". Je répète que ce que je dis de Lugan ne condamne en rien ses propos et prises de position, que je ne connais qu'imparfaitement. Je ne suis pas africaniste. Et je suis plutôt favorable au duel.

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Moui bon, on dirait que j'ai mis libéral à la place de mousquetaire... ça doit être lié à ma propre vision du libéralisme.

 

J'ai l'impression que pas mal de gens de la nouvelle droite française avaient des affinités libérales, quand à la fois, ce qu'ils combattaient dans le gauchisme de l'époque était aussi une sorte de libéralisme au sens historique du terme.

 

C'est plutôt intéressant, est-ce qu'au moins l'un d'entre eux a écrit des choses cohérentes à propos du libéralisme, ou plus généralement de la liberté?

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Nope, je ne crois pas, essentiellement parce qu'il est lyonnais, il ne fait donc pas parti des anciens du "relais Odéon". Je répète que ce que je dis de Lugan ne condamne en rien ses propos et prises de position, que je ne connais qu'imparfaitement. Je ne suis pas africaniste. Et je suis plutôt favorable au duel.

Tu sais que maintenant, le rade de l'extrême-droite à Paris est le François Coppé?

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C'est la clique de Polemia ça non ? Parce que bon... libéral... quand on lit ce genre de chose :

 

 

A.1.3. La publicité (comme la propagande politique…) aime se présenter sous la forme de communication (ex. la charte de Publicis fait référence à la communication et non à la publicité). Lors de l’ouverture de la télévision française à la publicité (le 1er octobre 1968 sur la première chaîne et en 1971 sur la seconde, soit après Mai-1968, ce qui est significatif), le slogan était d’ailleurs « Avec la publicité vous êtes informés » : une façon d’identifier information et publicité.

Mais c’est une communication biaisée car :

- elle ne repose pas sur un dialogue ni sur une demande : elle impose des messages unilatéralement au public pour le transformer en consommateur ;
- les publicitaires s’arrogent en outre le droit intrusif de « communiquer » quand bon leur semble (ex. coupures de films, publicité subliminale, profilage des consommateurs, envoi de messages publicitaires sur Internet, ciblage du profil des internautes, etc.) et en tout cas de plus en plus.

En fait, ce n’est pas de la communication mais bien de l’intrusion, une intrusion à caractère totalitaire, en outre.

A.2. La persuasion publicitaire est une coercition

La publicité relativise la portée de l’affirmation selon laquelle la concurrence et le marché donnent au consommateur la liberté de choisir le produit « qu’il veut » (le consommateur/client n’est-il pas roi ?). En fait, cette liberté du choix cache l’obligation de choisir, donc d’acheter, comme le souligne de son côté François Brune : obligation justement créée par la désinformation publicitaire.

 

 

http://www.polemia.com/polemia-6e-journee-de-la-reinformation-la-publicite-element-cle-de-lideologie-dominante-15/

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Lugan d'extrême droite? Sources?

 

Personnellement je n'ai sais rien, mais....

 

http://www.youtube.com/watch?v=72EZzial_fU

 

 

Extrême-droite ça ne veux pas dire raciste, extrême-droite ça veux dire opposé au mainstream.  /troll

 

Si c'était le cas le PLD serait classé à l'extrême-droite, et pas au centre-droit.

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Personnellement je n'ai sais rien, mais....

 

 

Lugan est sans doute d'extrême droite, sur l'échelle des journalistes, mais Soral ne l'est pas donc ça ne veut rien dire cette conférence.

Au demeurant au début Soral dit l'avoir invité malgré le fait qu'il ne soit pas du même bord politique et ne partage pas ses options.

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Dans cette conférence, qu'est-ce qui t'as fait penser qu'il défendait des vues d'extrême droite ?

 

Je ne dis pas qu'il est libéral, simplement je ne le vois pas tenir un discours avec des propositions politiques définies, d'ailleurs il s'en défend souvent explicitement.

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Tout le monde s'excite alors que je n'ai même pas écrit que Lugan était d'extrême-droite (alors que Le Gallou l'est indéniablement). Pour Cassen je ne sais pas, on dirait une sorte de néo-doriotisme un peu chelou.

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Moui bon, on dirait que j'ai mis libéral à la place de mousquetaire... ça doit être lié à ma propre vision du libéralisme.

 

J'ai l'impression que pas mal de gens de la nouvelle droite française avaient des affinités libérales, quand à la fois, ce qu'ils combattaient dans le gauchisme de l'époque était aussi une sorte de libéralisme au sens historique du terme.

 

C'est plutôt intéressant, est-ce qu'au moins l'un d'entre eux a écrit des choses cohérentes à propos du libéralisme, ou plus généralement de la liberté?

 

Il y a aussi une question de génération : à la fin des années 60, la domination de l'ext gauche dans les facs et l'inexistence de traditions intellectuelles concurrentes disponibles en dehors de celles des droites offrent peu de choix pour les djeunz. Et la politique en fac n'était pas aussi gentille qu'aujourd'hui : ça se faisait au manche de pioche et au boulon de huit. Je me souviens d'avoir lu un entretien dans une revue de la fin des années 70 d'un élu RPR de l'époque qui expliquait ça très bien : en sortant de fac, il était anticoco et nationaliste, essentiellement par réaction à la violence d'en face, et c'est quelques années après qu'il a découvert émerveillé qu'existait le libéralisme politique (en particulier Aron), cad que l'offre politique ne se limitait pas à Marx et ses disciples. Lugan c'est un peu différent : il vient de l'AF, et pas d'occident ou ordre nouveau, ce qui veut dire que ce n'était pas un pur cogneur anticoco vaguement fasciste. C'est aussi pour ça ama qu'il est resté à la droite de la droite soit dit en passant.

 

 

Tu sais que maintenant, le rade de l'extrême-droite à Paris est le François Coppé?

 

Oui, oui. Je vois très bien. Métro duroc, près de la rue du cherche midi.

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Tout le monde s'excite alors que je n'ai même pas écrit que Lugan était d'extrême-droite (alors que Le Gallou l'est indéniablement). Pour Cassen je ne sais pas, on dirait une sorte de néo-doriotisme un peu chelou.

 

En même temps le débat s'est désolidarisé de ton observation à partir du post de Tremendo, à partir duquel il a pris une différente voie.

 

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Outre son érudition et le fait qu'il soit un des rares africanistes sérieux, j'apprécie Lugan parce qu'il est l'un des derniers à vraiment perpétuer cette noble tradition qu'est l'anti-communisme primaire, secondaire et tertiaire.  

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Dans cette conférence, qu'est-ce qui t'as fait penser qu'il défendait des vues d'extrême droite ?

 

Rien, je ne le connais pas assez pour me faire une idée. Le peu que j'en pense, c'est qu'il a l'air de connaitre son sujet, qu'il est malin mais pas trop, et que sa moustache est rigolote.

 

 

mais Soral ne l'est pas

 

Si on s'en tient à la seule définition valide du type d'extrême droite, à savoir "personne dont les propos provoquent une réaction épidermique conduisant à penser qu'il est d'extrême droite", si.

 

Quand on a compris que l'extrême-droite n'est pas une classification mais une impression, tout devient clair.

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En même temps le débat s'est désolidarisé de ton observation à partir du post de Tremendo, à partir duquel il a pris une différente voie.

 

 

Non mais c'est vrai que Chitah n'a rien affirmé, j'avais mal compris.

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On tourne autour du même problème, qui est celui de la définition de l'extrême-droite, qui est une étiquette conventionnelle pour désigner une multitude de sensibilités qui n'ont en commun qu'une seule chose, être à l'opposé de l'idéologie républicaine et son vieux fond progressiste de principe. Du néonazi buveur de 8-6 à Bernard Lugan, du national populisme à la fringe politics à la Dieudonné-Soral, des anciens des comités Tixier aux amis de Luis Alfonso de Burbon, etc. Il n'y a pas de principe unificateur substantiel. Et puis les concepts changent de famille politique au cours des années. Après tout, le colonialisme, le nationalisme, le scientisme biologique qu'on peut retrouver à l'ext droite viennent de la gauche. C'était le sens de la thèse de M. Crapez sur la gauche réactionnaire d'ailleurs.

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Probablement les intellectuels "non-de-gauche", sont-ils aussi plus indépendants et différents les uns des autres, on parle davantage d'individus isolés qui ne souscrivent pas à une doctrine particulière, et qui discutent et se côtoient quand bien même leurs idées voire leurs paradigmes diffèrent, radio courtoisie est un bon exemple de ça.

 

S'il y a une droite politique a peu près définie et rassemblée sur l'UMP et le FN, en revanche intellectuellement il n'y a aucune unité, et pas spécialement de recherche d'unité.

 

Au contraire à gauche (à part pour Michéa et Taguieff peut-être) il y a une véritable pression au conformisme, et on ne parle qu'aux amis... surtout dans une certaine grande école publique, dont beaucoup d'intellectuels français sont issus, qui abrite des AG de partis de gauches et est littéralement noyautée par la CGT et Sud, toujours prêts à faire barrage quand s'organise une manifestation qui leur déplait. On s'y appelle camarade (véridique !), on s'y ausculte et on y fait son auto-critique...

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Peut-être aussi que le fait que la réflexion de gauche se fasse dans un cadre marxiste entraîne une conformation à l'avis des experts. J'ai notamment vu ça dans une conférence, l'orateur (en l'occurrence quelqu'un qui se réclamait de la "sociologie marxiste"), assoit sa légitimité sur sa connaissance du matérialisme historique. Vu que personne ne peut prendre le risque d'apparaître "non marxiste", personne moufte. Et si un contradicteur se présente quand même, il y a toujours une chance qu'il puisse être coincé sur un aspect ésotérique.

 

Si on regarde la situation en terme d'opportunité de parler et de communauté intellectuelle, il y a véritablement une plus grande "liberté" de penser à droite.

 

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Là encore, ça dépend de quelle extrême droite on parle. Je ne suis pas sûr qu'Ayoub et les JNR soient super tolérants ou portés à la libre discussion. Par contre, la nouvelle droite dialogue depuis des années avec la gauche de la gauche américaine. 

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Je ne suis pas sûr qu'Ayoub et les JNR soient super tolérants ou porté à la libre discussion.

 

C'est clair... quand je parlais des intellectuels isolés je pensais à des gens dotés d'intelligence, et j'excluais les groupes. Je doute qu'Ayoub soit souvent convié à la table de courtoisie, mais peut-être que j'écoute pas aux bonnes heures :D.

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Là encore, ça dépend de quelle extrême droite on parle. Je ne suis pas sûr qu'Ayoub et les JNR soient super tolérants ou portés à la libre discussion. Par contre, la nouvelle droite dialogue depuis des années avec la gauche de la gauche américaine.

Des intellectuels d'extrême droite t'en à plus tellement si? En France je veux dire.

Et pourquoi jean-ma ne trolle pas sur l'écotaxe et la Bretagne ?

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Et pourquoi jean-ma ne trolle pas sur l'écotaxe et la Bretagne ?

Ca c'est une bonne question, autant Marine j'ai ma petite idée (je pourrais le faire long, mais en court : "elle est conne"), autant JMLP, si y'a un politicien de premier rang qui peut taper tranquillement sur l'eco-taxe sans qu'on puisse facilement dire qu'il en est complice, c'est lui.

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Des intellectuels d'extrême droite t'en à plus tellement si? En France je veux dire.

 

Je tenais Alain de Benoist pour quelqu'un de potentiellement intéressant en lisant des condensés de ses positions, mais en écoutant des interviews j'ai été vraiment déçu par le peu de densité du propos et le manque de rigueur intellectuel, en somme il m'est apparu comme un philosophe français recyclant de manière banale le logiciel continental, (un peu comme Taguieff d'ailleurs) ; mais je continue de creuser.

Lugan est un excellent historien, mais quand il s'agit de s'agit de matières spéculatives il est trop romantique et fulminant à mon avis. Némo me semble superficiel voire un peu poseur.

 

Chez les libéraux c'est pas mieux d'ailleurs...

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Des intellectuels d'extrême droite t'en à plus tellement si? En France je veux dire.

Et pourquoi jean-ma ne trolle pas sur l'écotaxe et la Bretagne ?

 

Il y en a quelques uns. Je pense à Alain de Benoist et ce qui tourne autour de lui. On en trouve aussi sur les plateaux de radio courtoisie ou de lumière 101, j'imagine, mais je n'écoute pas la radio, donc c'est difficile à dire. Mais les Julien Freund, Jules Monnerot, Louis Rougier, Claude Polin, Louis Salleron, Mordel, Gantois, Fouéré, etc. n'ont pas d'équivalents aujourd'hui. Enfin il me semble. Je peux me tromper. 

 

Sinon effectivement, le silence de JMLP est assourdissant.

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(Ce que j'ai dit sur Benoist n'étais pas clair du tout, désolé, j'y reviens plus tard...)

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De Benoist est quelqu'un de très brillant, très intelligent, et d'une probité intellectuelle admirable, mais je pense qu'il se trompe sur à peu près tous les sujets. Il est par ailleurs l'un de nos derniers intellectuels à envergure internationale qui soit autre chose qu'un publicitaire ou un demi lettré. Sa seule faiblesse, très française, est sa méconnaissance totale de l'économie (qu'il mêle à un penchant coupable pour Michéa et toute la basse cour des intellectuels anticapitalistes français). 

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Nono est d'extrême droite, xavdr est d’extrême droite (bon, ok dans son cas, en plus il est islamophobe, mauvais exemple :devil:), Ron Paul est incontestablement d'extrême droite (et pas qu'aux états unis, tu le colle en France, il est toujours d’extrême droite).

Absolument pas. Tu pratiques une terminologie complètement atypique et totalement contestable. Perso j'applique le mot "extrême" à "ce qui n'a plus rien au delà" ce qui dans le domaine politique fait référence à des moyens extrêmes, typiquement des moyens violents. Les personnes que tu cites, Ron Paul, moi même ou d'autres, ne sont nullement extrêmes. Je suis un libéral de droite, clairement libéral et clairement de droite. Je trouve sincèrement débile l'utilisation du mot extrême que tu fais et qui dois ravir d'aise les gauchistes qui refusent de renier Trosky, Lénine, voire Mao, et pour oublier leurs turpitudes, aiment qualifier d'extrême droite tout ce qui serait de droite et ne ramperait pas devant leurs tentatives de pressions morales amorçant le totalisme mou qui chaque jour devient plus pesant en occident en général et en France en particulier.

Ensuite je ne suis pas islamophobe (à moins que tu n'aie là aussi une terminologie très éloignée de la norme ?). Je n'ai aucun problème avec les musulmans pacifiques et je n'ai jamais demandé la censure générale du culte musulman. Je désapprouve fermement le Coran et Mahomet qui sont porteurs de messages très violents et souvent très injustes mais fort heureusement de nombreux musulmans préfèrent vivre en paix plutôt que de partir faire le Jihad contre d'innocents mécréants et réinterprètent le texte coranique d'une façon permettant une vie en société pérennement pacifique.

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Il me semble que la critique plus ou moins radicale de l'Islam ne peut pas servir de critère de délimitation entre droites modérées et droites radicales. J'en veux pour preuve qu'une partie de cette critique vient du centre droit (et de la gauche laicarde aussi). Je pense à des gens comme Bernard Lewis, Daniel Pipes, Christopher Caldwell ou en France Alain Besançon par exemple. 

 

edit : ceci n'est pas un débat sur l'Islam. On a eu assez de sujets polémiques pour aujourd'hui.

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L'Islam n'a en effet rien a voir dans cette histoire, ce n'est pas un clivage propre à éclairer des clivages politiques.

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Ce qui m'intéresse chez Alain de Benoist et d'autres penseurs classés à "l'extrême droite", c'est leur anti-universalisme et leur anti-rationalisme, pour la raison qu'à mon avis une philosophie réellement fondée sur ces principes est compatible avec libéralisme, et pourrait être une nouvelle base du libéralisme qui le débarrasserait de sa seule faiblesse qui est de croire que le droit naturel est justifié en raison, et par conséquent est universel.

 

Je sais qu'il y a une réponse classique, notamment de Mises qui consiste à naturaliser la raison, mais je prétends que si on l'applique correctement on perd nécessairement l'universalisme, car en psychologisant le problème, on change la nature logique de la justification du fondement. Du coup rien n'oblige à ce que le droit naturel soit dirigé vers la recherche de la liberté individuelle. L'idée est de distinguer le droit naturel de l'attachement à la liberté individuelle, et de refonder la seconde de manière subjective et inter-subjective, mais non-universaliste. Je prétend par conséquent aussi que ce changement n'a pas de conséquences non désirées pour les libertariens qui se trouvent être attachés à la liberté individuelle, sans empiéter sur le droit naturel de leur voisin.

 

Je vous présente ça de façon elliptique parce que je ne suis pas encore au terme de mes travaux sur la question, je ne vais donc pas créer un sujet ou écrire un article tout de suite à ce sujet, mais si ça évoque quelque chose à quelqu'un qui a déjà réfléchi au problème ou a des références bibliographiques sur une question de ce genre, ou qui voit une grosse contradiction ou un manque conceptuel important je suis tout ouïe.

 

Si ce que je dis est incompréhensible, dites le moi, j'insiste pas pour l'instant et je retourne peaufiner.

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