Ce Qui Fait Grimper Le F Haine (Aux Murs)

[F. mas]

Ben voui. C'est quand même une occasion en or pour l'ancien plus jeune député poujadiste de troller.

[POE]

Ben voui. C'est quand même une occasion en or pour l'ancien plus jeune député poujadiste de troller.

 

Je le soupçonne d'être davantage favorable à l'ordre qu'à la suppression d'une taxe.

[F. mas]

Oh moi pas du tout. Tout ce qui touche au fiscalisme (et à ses sous à lui) lui fait horreur. Rappelle-toi que quand il était au commande, il proposait même de supprimer l'impôt sur le revenu. C'est fifille qui serrerait plus les dents, et encore, pas sûr.

[F. mas]

Ce qui m'intéresse chez Alain de Benoist et d'autres penseurs classés à "l'extrême droite", c'est leur anti-universalisme et leur anti-rationalisme, pour la raison qu'à mon avis une philosophie réellement fondée sur ces principes est compatible avec libéralisme, et pourrait être une nouvelle base du libéralisme qui le débarrasserait de sa seule faiblesse qui est de croire que le droit naturel est justifié en raison, et par conséquent est universel.

 

Je sais qu'il y a une réponse classique, notamment de Mises qui consiste à naturaliser la raison, mais je prétends que si on l'applique correctement on perd nécessairement l'universalisme, car en psychologisant le problème, on change la nature logique de la justification du fondement. Du coup rien n'oblige à ce que le droit naturel soit dirigé vers la recherche de la liberté individuelle. L'idée est de distinguer le droit naturel de l'attachement à la liberté individuelle, et de refonder la seconde de manière subjective et inter-subjective, mais non-universaliste. Je prétend par conséquent aussi que ce changement n'a pas de conséquences non désirées pour les libertariens qui se trouvent être attachés à la liberté individuelle, sans empiéter sur le droit naturel de leur voisin.

 

Je vous présente ça de façon elliptique parce que je ne suis pas encore au terme de mes travaux sur la question, je ne vais donc pas créer un sujet ou écrire un article tout de suite à ce sujet, mais si ça évoque quelque chose à quelqu'un qui a déjà réfléchi au problème ou a des références bibliographiques sur une question de ce genre, ou qui voit une grosse contradiction ou un manque conceptuel important je suis tout ouïe.

 

Si ce que je dis est incompréhensible, dites le moi, j'insiste pas pour l'instant et je retourne peaufiner.

 

Tu dis plusieurs choses qui méritent qu'on s'y attarde. S'il y a anti-universalisme chez AdB, et même un moment nominalisme, il est quand même pas mal revenu dessus ces trente dernières années. 

 

En quoi l'universalisme rationaliste du libéralisme est une faiblesse ? J'y vois au contraire un avantage, celui de s'étendre au delà de la culture particulière occidentale et européenne dans lequel il est né, non ? C'est une vraie question, hein.

 

Sinon, sur cet aspect à savoir la critique de l'universalisme et du rationalisme, le lecteur de Burke que tu es n'a pas à chercher bien loin, il existe aussi une tradition sceptique à l'intérieur de la tradition libérale (cf Hume et Oakeshott au hasard^^) mais aussi communautarienne (McIntyre) solide, qui ne parle pas le langage du droit naturel et du rationalisme abstrait. L'antirationalisme forcené d'un de Maîstre ou d'un Bonald par exemple est quand même très curieux. Sur la liberté, dans la veine de Hume, je t'invite d'ailleurs à lire ce texte de de Jasay : http://www.dejasay.org/bib_journals_detail.asp?id=33

 

 

[Rincevent]

Lugan d'extrême droite? Sources?

Heu... Tu sors, des fois, le dimanche ? Nostalgique assumé du colonialisme, nationaliste maurrassien d'Action Française (piur laquelle il a fait le coup de poing pendant plus de dix ans) qui n'a jamais renié son engagement, participant régulier à la Nouvelle Revue d'Histoire (aux côtés de Venner, Conrad et quelques autres de cet acabit), ça commence à être assez clair, non ? Ce n'est pas un nazbol, il n'y a aucun doute, mais il est d'extrême droite, il n'y a guère de doute non plus.

Je suis sidéré par le fait que tant de gens lisent des avis d'éditorialistes sans jamais s'intéresser à qui ils sont. (Ce n'est pas pour toi en particulier, je parle de l'ensemble de notre génération).

affirmer qu'il était un "anarchiste de droite à tendance libérale" dans sa jeunesse est quand même plutôt faux.

Voilà.

J'ai l'impression que pas mal de gens de la nouvelle droite française avaient des affinités libérales, quand à la fois, ce qu'ils combattaient dans le gauchisme de l'époque était aussi une sorte de libéralisme au sens historique du terme.

La nouvelle droite française ? Tu veux dire, le GRECE et les gens comme ça ? Heu... Je crains que tu ne te trompes.

Je me souviens d'avoir lu un entretien dans une revue de la fin des années 70 d'un élu RPR de l'époque qui expliquait ça très bien : en sortant de fac, il était anticoco et nationaliste, essentiellement par réaction à la violence d'en face, et c'est quelques années après qu'il a découvert émerveillé qu'existait le libéralisme politique (en particulier Aron), cad que l'offre politique ne se limitait pas à Marx et ses disciples.

C'était qui ?

[Chitah]

En quoi l'universalisme rationaliste du libéralisme est une faiblesse ? J'y vois au contraire un avantage, celui de s'étendre au delà de la culture particulière occidentale et européenne dans lequel il est né, non ? C'est une vraie question, hein.

C'est exactement un des piliers fondamentaux de mes convictions : le libéralisme, c'est pour tout le monde. Dans notre civilisation, ce n'est pas seulement une idéologie pour entrepreneurs, pour winners de la finance ou de la réussite professionnelle, c'est une idéologie aussi pour celui qui ne veut pas forcément cartonner économiquement mais plutôt d'investir dans autre chose, sa famille, des assos, etc. Dans une autre civlisation, c'est applicable aussi.

[Malky]

C'est exactement un des piliers fondamentaux de mes convictions : le libéralisme, c'est pour tout le monde. Dans notre civilisation, ce n'est pas seulement une idéologie pour entrepreneurs, pour winners de la finance ou de la réussite professionnelle, c'est une idéologie aussi pour celui qui ne veut pas forcément cartonner économiquement mais plutôt d'investir dans autre chose, sa famille, des assos, etc. Dans une autre civlisation, c'est applicable aussi.

 

Parce qu'il s'en trouve pour qui le libéralisme c'est que pour quelques uns ? rhooo

[F. mas]

C'était qui ?

 

Impossible de me souvenir. Un illustre inconnu. Par contre, la revue, je crois que c'était Item, la revue lancée par Philippe Héduy.

[Chitah]

Parce qu'il s'en trouve pour qui le libéralisme c'est que pour quelques uns ? rhooo

Je ne parle pas seulement de cultures différentes, je parle aussi de statut : un fonctionnaire de l'EdNat actuellement est traité comme une merde, leurs perspectives sont scandaleusement faibles. Dans un système privé, ces mêmes professionnels actuellement fonctionnaires auraient largement le choix pour trouver l'établissement compatible avec leurs valeurs, leurs préférences. Actuellement, l'affectation de poste de ce type de gens est tres insatisfaisant apparemment.

[Lameador]

C'est exactement un des piliers fondamentaux de mes convictions : le libéralisme, c'est pour tout le monde. Dans notre civilisation, ce n'est pas seulement une idéologie pour entrepreneurs, pour winners de la finance ou de la réussite professionnelle, c'est une idéologie aussi pour celui qui ne veut pas forcément cartonner économiquement mais plutôt d'investir dans autre chose, sa famille, des assos, etc. Dans une autre civilisation, c'est applicable aussi.

Félicitations. Par delà nos éventuels désaccords philosophiques, c'est un des points fondamentaux.

Le libéralisme, c'est pas un truc juste pour jeunes ingénieurs blancs et célibataires (même s'ils sont les bienvenus, et que j'en ai fait partie sans aucune honte)

[F. mas]

Je précise pour lever toute éventuelle ambiguïté et en prenant le risque de passer pour un affreux relativiste culturel, que je suis partagé sur cette question. 

[Chitah]

Je précise pour lever toute éventuelle ambiguïté et en prenant le risque de passer pour un affreux relativiste culturel, que je suis partagé sur cette question. 

Pas du tout, cette remarque est parfaitement intéressante. Si on pose bien le problème, on peut en parler. Toutes les dimensions d'un individu doivent être évoquées sans uniquement parler de religion ou d'origine ethnique. Exemple comme je le dis ci-dessus : commençons par parler des français fonctionnaires, un gros morceau, très gros même. Plus tous les gens qui bénéficient des allocs et autres aides sociales. Ces gens, qu'ont-ils à gagner avec le libéralisme?

[F. mas]

Pour être plus précis, affirmer l'universelle validité de la théorie libérale ou au contraire sa particularité comme pratique culturelle occidentale née des deux derniers siècles par et pour des européens ou des populations occidentalisées me paraît irréfutable. On n'a pas d'autre choix que de justifier l'une des deux positions en l'absence de norme pour démontrer la supériorité d'une position sur l'autre.

[Chitah]

Je pense de mon côté que la tradition libérale n'est pas une idéologie éthérée qui flotte dans les airs, et qu'elle peut s'incarner à peu près partout. Après, quelles sont les conditions pour qu'elle s'incarne ici où là, je crois qu'on a ici la formulation de la problématique. Faut-il, par exemple en Afrique qu'il y ait des auteurs libéraux locaux, etc.

[Chitah]

Par exemple, pour en revenir au topic de base : je doute que l'extrême-droite adopte le libéralisme, la raison pour laquelle le FN l'a provisoirement adopté, c'est par un hasard abdolu de l'histoire.

[Voy]

Je pense de mon côté que la tradition libérale n'est pas une idéologie éthérée qui flotte dans les airs, et qu'elle peut s'incarner à peu près partout. Après, quelles sont les conditions pour qu'elle s'incarne ici où là, je crois qu'on a ici la formulation de la problématique. Faut-il, par exemple en Afrique qu'il y ait des auteurs libéraux locaux, etc.

 

Le libéralisme a besoin de crise économique pour émerger. Thatcher après le marasme des années 70, Douglas en Nouvelle-Zélande après le marasme des années 70 et 80... Étant donné que le libéralisme est le système le plus rationnel du point de vue économique et le plus efficace pour chacun, en cas de crise les gouvernements et les étatistes arrêtent leurs bêtises et prennent des mesures libérales. 

De là à ce qu'il y ait une réelle "tradition libérale" qui émerge, c'est autre chose. Je doute qu'il y ait une vraie tradition libérale en Angleterre, par exemple. Il y a des "restes" de liberté grâce à Thatcher (et d'autres intrants culturels), mais l'idée de liberté économique a rapidement laissé place à la justice sociale-bisou. Idem pour la Nouvelle-Zélande. La tradition libérale me semble être quelque chose de très ancré dans les fondamentaux idéologiques d'une nation, les U.S. par exemple, où là on peut dire qu'il y a une vraie tradition libérale...

[Tramp]

Le libéralisme a besoin de crise économique pour émerger. Thatcher après le marasme des années 70, Douglas en Nouvelle-Zélande après le marasme des années 70 et 80... Étant donné que le libéralisme est le système le plus rationnel du point de vue économique et le plus efficace pour chacun, en cas de crise les gouvernements et les étatistes arrêtent leurs bêtises et prennent des mesures libérales. 

De là à ce qu'il y ait une réelle "tradition libérale" qui émerge, c'est autre chose. Je doute qu'il y ait une vraie tradition libérale en Angleterre, par exemple. Il y a des "restes" de liberté grâce à Thatcher (et d'autres intrants culturels), mais l'idée de liberté économique a rapidement laissé place à la justice sociale-bisou. Idem pour la Nouvelle-Zélande. La tradition libérale me semble être quelque chose de très ancré dans les fondamentaux idéologiques d'une nation, les U.S. par exemple, où là on peut dire qu'il y a une vraie tradition libérale...

 

[Voy]

Oui, et ? Cette bonne femme est peut-être une socialiste finie, ça ne l'empêche pas de formuler vaguement une ou deux idées qui sont historiquement vérifiées, non ? C'est beau le dogmatisme libéral. En plus, j'ai vraiment pas formulé mon raisonnement de la même manière que Naomie Klein, c'est un peu de la mauvaise foi.

[F. mas]

Ca dépend quelle extrême-droite, qui dépend aussi pas mal des cultures et des histoires particulières. Si on jette un coup d'oeil hors de nos frontières, il apparaît que plusieurs formations régulièrement classées à l'extrême droite (populiste) adoptent des positions très libérales (ici, beaucoup plus favorable à la propriété et à sa défense, aux libertés individuelles, fédéraliste et anti-étatistes). Je pense au Vlaams Belang, à l'UDC ou au FPO, qui ne sont certes pas libérales à tout point de vue (mais quelle formation l'est ? Même Ron Paul se présente aux primaires du PR). Ils associent leur libéralisme à une forte composante identitaire, linguistique, culturelle, voire ethnique.

 

Sinon, aux USA, l'alliance Paléo des libertariens et de la vieille droite ratissait très à droite, y compris dans les cénacles racialistes (et cela, il faut d'ailleurs le souligner ici, n'a été modéré que grâce au libertarianisme certes très conservateur, mais très strict quand même du vieux LewRockwell qui les a vite poussé vers la sortie). 

 

Maintenant, l'extrême-droite nationale populiste à la française de type fn, essentiellement bonapartiste, jacobine et plébiscitaire, peut très bien se passer de libéralisme, et me semble tout à fait compatible avec l'étatisme qui domine le paysage politique français. Ce qui l'obsède, c'est le consensus, l'unité nationale et l'unanimisme démocratique. La fiscalité et les libertés publiques passent après, on l'a bien vu.

 

 

 

 

[Tramp]

Oui, et ? Cette bonne femme est peut-être une socialiste finie, ça ne l'empêche pas de formuler vaguement une ou deux idées qui sont historiquement vérifiées, non ? C'est beau le dogmatisme libéral. En plus, j'ai vraiment pas formulé mon raisonnement de la même manière que Naomie Klein, c'est un peu de la mauvaise foi.

 

Sans être dogmatique, les mesures prises ça et là aux moments de crises semblent plus être des mesures de circonstances face à l'absence de pognon que des mesures libérales. C'est-à-dire qu'ils en ont fait le moins possible pour remplir à nouveau les caisses. La Nouvelle-Zélande (par exemple) c'est quand même un pays qui va finir par pouvoir se vanter d'être le premier tobacco free country.

[Cthulhu]

Je doute qu'il y ait une vraie tradition libérale en Angleterre, par exemple. Il y a des "restes" de liberté grâce à Thatcher (et d'autres intrants culturels), mais l'idée de liberté économique a rapidement laissé place à la justice sociale-bisou.

 

De mon expérience en Angleterre, il y a une vraie tradition libérale, peut-être pas aussi vivace qu'aux US, mais à des années-lumières de la France. Thatcher a marqué le pays d'une façon bien plus durable que n'as l'air de le penser. Il suffit de voir la privatisation de la Royal Mail.

 

[F. mas]

Pour continuer sur la question de l'universalisme du libéralisme politique, j'ai pour l'instant trouvé un mid term en m'inspirant d'un texte de Michael Walzer intitulé : thick and thin, moral argument at home and abroad. L'idée est d'opposer une conception maximaliste à une conception minimaliste de la justice : si certains termes généraux sont sans doute universels ou universalisables (on trouve l'équivalent de la justice dans toutes les cultures), la manière de les articuler dans chaque langue et culture particulière leur donne un contenu substantiel spécifique. Il me semble qu'il faut penser le libéralisme politique sur le même modèle, avec des règles minimales communes à toutes les cultures mais se déployant dans chaque pays particulier. Je développerai ça à un autre moment.

[Anton_K]

Je précise pour lever toute éventuelle ambiguïté et en prenant le risque de passer pour un affreux relativiste culturel, que je suis partagé sur cette question. 

Pour être plus précis, affirmer l'universelle validité de la théorie libérale ou au contraire sa particularité comme pratique culturelle occidentale née des deux derniers siècles par et pour des européens ou des populations occidentalisées me paraît irréfutable. On n'a pas d'autre choix que de justifier l'une des deux positions en l'absence de norme pour démontrer la supériorité d'une position sur l'autre.

 

Tout d'abord, merci pour le texte de Jasay, je vais m'empresser de le lire, c'est un auteur que je ne connais pas.

 

Je n'hésiterais pas à être relativiste, et en tout cas je présenterai le problème de cette manière.

 

Si tu es rationaliste, tu adoptes le point de vue de l'être raisonnable, et tu penses que l'existence d'un droit naturel sous sa forme libérale et individualiste est un vérité de raison. Par conséquent, tu penses aussi qu'elle est universelle parce que tout être raisonnable arrivera à la même conclusion que toi. Dans ce cas là, le subjectivisme va de paire avec l'universalisme, puisqu'on a affaire à une vérité de raison.

 

Maintenant, si tu refuses l'idée qu'il existe quelque chose comme une raison pratique, ou si tu penses que les désirs et les valeurs dont l'individu fait pour lui même l'expérience ne sont pas des vérités de la raison, alors le subjectivisme ne va pas de paire avec l'universalisme. Tu ne peux pas inférer a priori qu'un individu aspire à la liberté, tu dois lui demander, tu dois t'exposer à la possibilité qu'il te dise qu'il n'y aspire pas, et surtout, si tu persévères dans le subjectivisme (ce qui serait ma tendance), tu croire qu'en effet il n'aspire pas à la liberté s'il te le dit.

 

Or, je crois qu'en effet, la raison pratique n'existe pas au sens d'une capacité à déterminer les meilleurs fins (je ne naturalise pas la raison, je reste subjectiviste, je pense qu'il y a des vérités factuelles, mais pas de vérités pratiques, pour des raisons en gros Humiennes), je fais à Kant la même critique qu'Ayn Rand lui fait, à savoir que sa philosophie pratique est en fait aporétique, et que l'impératif catégorique en est le cache-misère. Je pense donc que nous ne pouvons tout simplement pas faire mieux qu'être fidèle à notre sens moral, qui n'est pas rationnel, ne nous donne accès à aucune vérité universelle, et ne permet pas avec certitude d'inférer les sentiments et aspirations d'autrui.

 

Tout ce que nous savons, nous les libéraux c'est que pour certaines raisons, qui ne peuvent pas être définitivement justifiées normativement, nous avons le sens de la liberté individuelle, et que nous pouvons le faire plus ou moins bien sentir à nos congénères, à certains mieux qu'à d'autres. Nous ne pouvons pas savoir si cette attachement a une valeur universelle, mais nous savons que nous ne pouvons pas faire mieux qu'y tenir pour nous mêmes, subjectivement, et inter-subjectivement dans une certaine mesure.

 

Cela ne doit pas nous empêcher de prêcher le libéralisme aux autres, mais cela doit nous empêcher de penser qu'il leur est nécessairement bon. Cela dit, on peut toujours, peut-être doit on, essayer au moins, cette question reste ouverte. Ma position est avant tout sceptique.

 

Mais vous pouvez surement voir que cela ouvre à une sorte de communautarisme des valeurs, auquel je m'intéresse beaucoup.

[Rincevent]

Félicitations. Par delà nos éventuels désaccords philosophiques, c'est un des points fondamentaux.

Le libéralisme, c'est pas un truc juste pour jeunes ingénieurs blancs et célibataires (même s'ils sont les bienvenus, et que j'en ai fait partie sans aucune honte)

Quoi, tu n'es plus blanc ?

Le libéralisme a besoin de crise économique pour émerger. Thatcher après le marasme des années 70, Douglas en Nouvelle-Zélande après le marasme des années 70 et 80... Étant donné que le libéralisme est le système le plus rationnel du point de vue économique et le plus efficace pour chacun, en cas de crise les gouvernements et les étatistes arrêtent leurs bêtises et prennent des mesures libérales.

De là à ce qu'il y ait une réelle "tradition libérale" qui émerge, c'est autre chose. Je doute qu'il y ait une vraie tradition libérale en Angleterre, par exemple. Il y a des "restes" de liberté grâce à Thatcher (et d'autres intrants culturels), mais l'idée de liberté économique a rapidement laissé place à la justice sociale-bisou. Idem pour la Nouvelle-Zélande. La tradition libérale me semble être quelque chose de très ancré dans les fondamentaux idéologiques d'une nation, les U.S. par exemple, où là on peut dire qu'il y a une vraie tradition libérale...

Non, la France était libérale il y a un siècle, et il en reste de beaux morceaux (vu la dose de socialisme qui a été injectée dans ce pays ces dernières décennies, n'importe quel autre pays aurait succombé, serait allé plus loin et plus vite dans l'horreur).

Oui, et ? Cette bonne femme est peut-être une socialiste finie, ça ne l'empêche pas de formuler vaguement une ou deux idées qui sont historiquement vérifiées, non ? C'est beau le dogmatisme libéral. En plus, j'ai vraiment pas formulé mon raisonnement de la même manière que Naomie Klein, c'est un peu de la mauvaise foi.

En fait non, ce n'est pas historiquement vérifié. Robert Higgs avance exactement la thèse opposée, et avec davantage de talent dans "Crisis and Leviathan".

[Tremendo]

Heu... Tu sors, des fois, le dimanche ? Nostalgique assumé du colonialisme,

Je réagis juste dessus:

Beaucoup de personnes de la génération de nos grand-parents ont une certaine nostalgie du temps des colonies, ça fait partie de leur passé, certains y ont vécu et y ont des souvenirs, mais tous reconnaissent qu'il fallait déguerpir, selon toi ça en fait des gens d'extrême droite, ben dis donc tu ratisses très large!

Au passage je lis très régulièrement les chroniques de Lugan, je n'ai pas lu ses livres mais ai entendu ce qu'on m'en a raconté, il raconte très justement un passé qu'on a fait exprès d'oublier parce que le colonialisme est évidemment quelque chose de méprisant, mais tout n'était pas moche au temps des colonies, loin de là. Et Lugan n'apprécie pas du tout comment la France a laissé le continent africain, délimité en Etats fantoches au mépris des réalités ethniques, tribales voire claniques, et il ne semble pas apprécier la Françafrique, sorte de néo-colonialisme, donc bref...Ce livre semble très clair:

 

Pour le reste, son activité à Action française fut une connerie, mais une connerie du passé. Dans ses prises de position uniquement centrées sur l'Afrique et le printemps arabe je ne vois rien d'extrême droite.

Très exceptionnellement il a tenu des propos sur l'immigration en France, cela tient en une phrase: "Un peuple, une terre, sinon c'est le chaos". C'est une position droitiste, réaliste mais qui à mon avis serait une solution à court terme dans le contexte africain où l'entente entre ethnies ou tribus au sein d'un Etat gangréné par la corruption semble très très compliqué pour le moment, mais cela tient moins dans les sociétés européennes qui sont plus ouvertes et capables de pacifier ces rapports.

D'autre part il est monarchiste mais ça ne nous renseigne sur pas grand chose.

 

[Mathieu_D]

Sinon selon la classification officielle, l'extrème-droite c'est les membres d'une doctrine très réactionnaire qui veulent retrouver le statut d'avant.

 

Ça pourrait très bien convenir comme définition aux libéraux qui veulent retrouver la situation d'avant l'état providence.

[F. mas]

+1 : il y a des nostalgiques de l'Europe pré-démocratique parmi les libéraux, celle d'avant 14. C'est d'ailleurs l'impression qu'a du donner Mises quand il publie son livre sur le libéralisme en 1927, au moment où les régimes libéraux sont à la fois déconsidérés et en voie d'effondrement.

[neuneu2k]

Sinon selon la classification officielle, l'extrème-droite c'est les membres d'une doctrine très réactionnaire qui veulent retrouver le statut d'avant.

 

Ça pourrait très bien convenir comme définition aux libéraux qui veulent retrouver la situation d'avant l'état providence.

 

Yep, et la classification d'extrème conviens de fait aux libertarians.

[F. mas]

Je préfère le terme radical. Le libertarianisme n'est pas une version extrême des positions du libéralisme classique.

[Kosher]

De Bernard Lugan, je n'ai lu que son Histoire du Maroc. Très intéressant, je le rejoins sur de nombreux points, mais sa sympathie envers Hassan II me gêne.

Sinon, j'ai lu certains de ces articles, pas toujours de qualité je trouve (comme par exemple celui qu'on avait abordé sur le massacre du 17 octobre 1961).