Jump to content

Recommended Posts

Bien sûr. :)

 

Je n'ai pas estimé nécessaire de le préciser.

 

Allez c'est bon, il y a des choses plus graves dans la vie.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

J'avais un briard (genre de clebs con comme un bidon mais trop mignon) qui comprenait parfaitement les règles auxquelles il était soumis, vu qu'il passait son temps à tester les limites. Pire qu'un ado. Du genre interdit d'aller dans certaines pièces de la maison si il est mouillé, donc il avance, centimètres par centimètres à chaque fois qu'on détourne le regard, en utilisant certaines excuses (genre faisant glisser sa balle dans la pièce pour voir si aller la chercher est une excuse valable pour rentrer)

 

Sinon, à propos des poulpes, j'avais vu un docu sur une sorte de poulpe caméléon qui pouvait changé de couleur (un peu) et qui avec ses tentacules, si il les positionnaient de manière spécifique, pouvait imiter certains poissons.

Le truc, c'est que le poisson qu'il imitait face à prédateur était spécifique au poisson qui se trouvait près de lui (carnivore plus gros, poisson toxique, poisson à peau trop épaisse)

 

Le fait de pouvoir prédire l'action d'une autre entité en réaction à la sienne est il un marqueur de conscience de soi ?

Je pense aussi a certains singes, qui, lorsqu'on introduit de la nourriture en quantité limité dans la communauté, (genre une seule banane) utilisent le cri d'alarme pour prédateur afin d'écarter leurs congénères de la proie et l'avoir pour eux tout seul.

 

Ca me parait assez éloigné de la réaction mécanique genre d'une fourmis qui face à une situation A effectuera une action B, quel que soit le contexte. (c'est pourquoi on arrive très bien à modeliser par ordinateur des fourmilières)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sinon, à propos des poulpes, j'avais vu un docu sur une sorte de poulpe caméléon qui pouvait changé de couleur (un peu) et qui avec ses tentacules, si il les positionnaient de manière spécifique, pouvait imiter certains poissons.

Le truc, c'est que le poisson qu'il imitait face à prédateur était spécifique au poisson qui se trouvait près de lui (carnivore plus gros, poisson toxique, poisson à peau trop épaisse).

 

Pieuvre bourrée rentrant chez elle en fin de soirée :

Share this post


Link to post
Share on other sites

J'avais un briard (genre de clebs con comme un bidon mais trop mignon) qui comprenait parfaitement les règles auxquelles il était soumis, vu qu'il passait son temps à tester les limites. Pire qu'un ado. Du genre interdit d'aller dans certaines pièces de la maison si il est mouillé, donc il avance, centimètres par centimètres à chaque fois qu'on détourne le regard, en utilisant certaines excuses (genre faisant glisser sa balle dans la pièce pour voir si aller la chercher est une excuse valable pour rentrer)

 

Sinon, à propos des poulpes, j'avais vu un docu sur une sorte de poulpe caméléon qui pouvait changé de couleur (un peu) et qui avec ses tentacules, si il les positionnaient de manière spécifique, pouvait imiter certains poissons.

Le truc, c'est que le poisson qu'il imitait face à prédateur était spécifique au poisson qui se trouvait près de lui (carnivore plus gros, poisson toxique, poisson à peau trop épaisse)

 

Le fait de pouvoir prédire l'action d'une autre entité en réaction à la sienne est il un marqueur de conscience de soi ?

Je pense aussi a certains singes, qui, lorsqu'on introduit de la nourriture en quantité limité dans la communauté, (genre une seule banane) utilisent le cri d'alarme pour prédateur afin d'écarter leurs congénères de la proie et l'avoir pour eux tout seul.

 

Ca me parait assez éloigné de la réaction mécanique genre d'une fourmis qui face à une situation A effectuera une action B, quel que soit le contexte. (c'est pourquoi on arrive très bien à modeliser par ordinateur des fourmilières)

 

C'est vrai, en général on associe au développement du lobe pré-frontal la variété des comportements non-automatiques produits par un animal. En gros on distingue deux genre d'actions : d'une part des automatismes spécifiques à des contextes particuliers et sélectionnés par l'évolution pour résoudre un type particulier de problème adaptatif, et d'autre part des actions non-automatiques supportées par des compétences intellectuelles générales et abstraites, qui permettent de répondre indépendamment du contexte, et aussi de planifier une action abstraitement, dans le temps. Le lien avec la conscience est qu'il est possible que la capacité de représenter consciemment des actions et des états du monde fasse partie de la compétence plus générale de planification de l'action.

 

Or les chiens ont un cortex préfrontal assez développé, et il semble même qu'il se soit développé au contact de l'Homme car les ancêtres non domestiqués des chiens modernes avaient un préfrontal beaucoup moins développé. (En revanche les chats n'ont presque pas de cortex pré-frontal, et comme la différence principale entre les chiens et les chats c'est que les chiens participent à la chasse, certaines théories supposent que les chiens et les Hommes ont évolué en parallèle à travers leur complémentarité dans la chasse ou en tout cas la recherche de nourriture).

 

Ce qui ne veut pas dire qu'un comportement automatique est simple : parfois l'évolution sélectionne des comportements très élaborés dans des contextes très spécifiques. Dans les situations écologiques donc, c'est difficile de faire la différence, même pour des animaux comme les grands singes, qui ont de grandes chances d'être capable de pensée abstraite. Dans le cas de la pieuvre donc, il se pourrait que cette intelligence très élaborée soit "instinctive", au sens d'un automatisme.

Share this post


Link to post
Share on other sites

D'ailleurs je parle de la chasse, mais la chasse n'est qu'une par de nombreuses activité dans laquelle l'Homme est aidé par le chien, alors que le chat est plutôt un animal décoratif. En revanche l'Homme a probablement domestiqué le chien à des fins de chasses ou l'aide au charognage car tous deux ont un type de course très similaire dans le rapport vitesse/distance.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

D'ailleurs je parle de la chasse, mais la chasse n'est qu'une par de nombreuses activité dans laquelle l'Homme est aidé par le chien, alors que le chat est plutôt un animal décoratif. 

 

*kof* *kof* chasse aux rongeurs qui abîment les stocks de nourriture *kof*

Share this post


Link to post
Share on other sites

C'est vrai, mais est-ce que ça implique autant d'interaction et de dressage ? Peut-être en fait, je ne sais pas, réfléchissons-y.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Les capacités cognitives des animaux font l'objet d'études tout à fait intéressantes. Il me semble qu'il y a plusieurs dimensions : compréhension fonctionnelle de ce que leurs sens perçoivent, imagination fonctionnelle de ce qu'ils peuvent faire avec cela, communication de tout ceci avec d'autres individus, adoption de langages tiers, respects de règles de droits imposées ou négociées...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Les chiens sont de serviles esclaves. Cela dit ils sont capables de comprendre des centaines de mots humains. pas un humain ne comprend un seul mot d'un chien. Mais les chats sont largement plus intelligents ; ils sont capables de manipuler des humains émotionnellement afin d'obtenir de la bouffe illimitée gratuitement. Qui dit mieux ? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Les chiens sont de serviles esclaves. Cela dit ils sont capables de comprendre des centaines de mots humains. pas un humain ne comprend un seul mot d'un chien. Mais les chats sont largement plus intelligents ; ils sont capables de manipuler des humains émotionnellement afin d'obtenir de la bouffe illimitée gratuitement. Qui dit mieux ? 

 

C'est normal, ca n'existe pas.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mais les chats sont largement plus intelligents ; ils sont capables de manipuler des humains émotionnellement afin d'obtenir de la bouffe illimitée gratuitement. Qui dit mieux ? 

 

Tout dépend ce que tu appelles intelligence, mais en l'état actuel de la théorie, et de ce que j'en connais, il me semble très peu probable que les chats aient des fonctions cognitives supérieures (pour ce qui est de l'abstraction et la planification) plus développées que les chiens, dans la mesure de ce que j'ai expliqué à la page précédente.

 

Il est toujours envisageable qu'on trouve une interprétation de ce que tu appelles "manipuler émotionnellement" dans laquelle le chien ne soit pas particulièrement avantagé. Mais quand tu parles de manipulation j'ai l'impression que tu fais référence à des compétences de planification : à quoi penses tu en terme de comportement? Je ne dis pas que les chats sont dépourvus de capacités avancées, puisqu'il apparaît notamment qu'ils ont des capacités d'apprentissage par observation (ils n'agissent pas que par conditionnement). Mais qu'ils soient supérieurs en cela aux chiens me paraît douteux.

 

A mon avis l'intelligence supérieure attribuée aux chats est largement une rationalisation a posteriori et très charitable (pourquoi cette charité envers le chat, surement fantasmée : "ils ne nous obéissent pas, alors ils sont plus intelligents") de leurs comportements, en tout cas c'est une reconstruction.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

"So what you see here is basically the Wall Street protest" :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Les chiens sont de serviles esclaves. Cela dit ils sont capables de comprendre des centaines de mots humains. pas un humain ne comprend un seul mot d'un chien. Mais les chats sont largement plus intelligents ; ils sont capables de manipuler des humains émotionnellement afin d'obtenir de la bouffe illimitée gratuitement. Qui dit mieux ? 

 

J'approuve ce message.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tout dépend ce que tu appelles intelligence, mais en l'état actuel de la théorie, et de ce que j'en connais, il me semble très peu probable que les chats aient des fonctions cognitives supérieures (pour ce qui est de l'abstraction et la planification) plus développées que les chiens, dans la mesure de ce que j'ai expliqué à la page précédente.

 

Il est toujours envisageable qu'on trouve une interprétation de ce que tu appelles "manipuler émotionnellement" dans laquelle le chien ne soit pas particulièrement avantagé. Mais quand tu parles de manipulation j'ai l'impression que tu fais référence à des compétences de planification : à quoi penses tu en terme de comportement? Je ne dis pas que les chats sont dépourvus de capacités avancées, puisqu'il apparaît notamment qu'ils ont des capacités d'apprentissage par observation (ils n'agissent pas que par conditionnement). Mais qu'ils soient supérieurs en cela aux chiens me paraît douteux.

 

A mon avis l'intelligence supérieure attribuée aux chats est largement une rationalisation a posteriori et très charitable (pourquoi cette charité envers le chat, surement fantasmée : "ils ne nous obéissent pas, alors ils sont plus intelligents") de leurs comportements, en tout cas c'est une reconstruction.

 

Je pense à être mignon, doux, et se laisser caresser. Tout en pensant : oui oui, c'est mignon, bon tu me donnes à bouffer maintenant au lieu de me parler avec cet accent stupide ou je vais faire le chat tout doux chez les voisins ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

On trouve les chats mignons parce qu'ils ont des attitudes de gros prédateurs badass alors qu'ils sont plutôt inoffensifs. C'est touchant mais au final on se fout quand même bien de leur gueule à ces bouffons.

Par contre les chiens sont dangereux mais ils arrivent à le faire oublier parce qu'ils sont très coopératifs. Un chien de taille moyenne pourrait facilement vous arracher un doigt ou deux si il ne se contrôlait pas sans cesse en jouant. D'ailleurs il y a beaucoup plus de phobiques des chiens que des chats.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Quelques éléments supplémentaires sur les différences homme/animale.

Share this post


Link to post
Share on other sites

On trouve les chats mignons parce qu'ils ont des attitudes de gros prédateurs badass alors qu'ils sont plutôt inoffensifs. C'est touchant mais au final on se fout quand même bien de leur gueule à ces bouffons.

Par contre les chiens sont dangereux mais ils arrivent à le faire oublier parce qu'ils sont très coopératifs. Un chien de taille moyenne pourrait facilement vous arracher un doigt ou deux si il ne se contrôlait pas sans cesse en jouant. D'ailleurs il y a beaucoup plus de phobiques des chiens que des chats.

 

Intéressant !

 

Cela me rappel un docu animalier qui montrait des singes ( chimpanzé ). La voix-off disait que le singe était sous-estimé. Souvent on le considère comme proche de l'homme, et on  en oublie sa redoutable capacité de combat !

A mains nue un chimpanzé extermine un homme. Plus rapide, meilleurs muscles et surtout pas de scrupules! Quand il attaque un homme il immobilise nos bras, utilise ses jambes pour maintenir sa prise et vise avec sa gueule immédiatement les parties génitales ! 

Share this post


Link to post
Share on other sites

J'ai eu un prof (spécialiste des "techniques") qui étudiait les grands singes, il s'est fait tabassé un jour par un chimpanzé, rien que s'en souvenir montrait qu'il faisait pas le fier. Ca à l'air costaud ces bestioles là.

Share this post


Link to post
Share on other sites

C'est sur ce forum qu'on avait cité un article ou un chimpanzé avait arraché les mains d'une nana. Arraché !

Share this post


Link to post
Share on other sites

J'ai eu un prof (spécialiste des "techniques") qui étudiait les grands singes, il s'est fait tabassé un jour par un chimpanzé, rien que s'en souvenir montrait qu'il faisait pas le fier. Ca à l'air costaud ces bestioles là.

 

Il me semble que les muscles de ces mammifères sont 5 à 7 fois plus denses que les nôtres.

Il ne faut pas oublier que dans le monde animal, c'est notre cerveau qui est le plus déterminant et nous aura permis de dominer. Sinon, nous aurions tous déjà disparu depuis longtemps ; l'humain est une race très faiblichonne.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ouep, ça me rappelle cet super pub, absolument géniale, pour le poker, qui commence par des dino et qui fini par un mec en train de faire un barbecue en disant "héhé !" (et le slogan du style "au poker, il n'y a pas que les cartes qui comptent).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Il me semble que les muscles de ces mammifères sont 5 à 7 fois plus denses que les nôtres.

Il ne faut pas oublier que dans le monde animal, c'est notre cerveau qui est le plus déterminant et nous aura permis de dominer. Sinon, nous aurions tous déjà disparu depuis longtemps ; l'humain est une race très faiblichonne.

 

C'est vrai, à part en course d'endurance à pieds où l'Homme a aussi une adaptation particulière. Je dirais qu'évolutionairement la niche de l'Homme c'est le cerveau (en fait, une partie très particulière du cerveau servant à la planification et à la coopération) et les jambes (chasse par épuisement de la proie, ce n'est pas qu'une question de masse musculaire d'ailleurs).

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Cela me rappel un docu animalier qui montrait des singes ( chimpanzé ). La voix-off disait que le singe était sous-estimé. Souvent on le considère comme proche de l'homme, et on  en oublie sa redoutable capacité de combat !

A mains nue un chimpanzé extermine un homme. Plus rapide, meilleurs muscles et surtout pas de scrupules! Quand il attaque un homme il immobilise nos bras, utilise ses jambes pour maintenir sa prise et vise avec sa gueule immédiatement les parties génitales ! 

 

C'est pour ça que j'ai horreur des grands singes.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pas uniquement l'intelligence, ni possiblement principalement l'intelligence dans un premier temps mais bien l'extension du sens kinesthésique à des objets qui sont intégrés par les fonctions automatiques du cerveau comme prolongement du corps.

C’est cette spécificité qui permet l’usage efficace des armes et outils (on a observé des animaux très intelligents qui utilisent des outils, mais ceux-ci sont maniés d’une façon très gauche).

De façon plus spéculative, c’est également cette spécificité qui crée le sentiment de propriété sur des objets, sentiment de propriété qui n’a que peu de rapport avec le sentiment territorial partagé avec les autres animaux.

J’irai même plus loin en supposant que c’est cette extensibilité extracorporelle du sens kinesthésique qui permet la grande faculté d’empathie de l’être humain.

A la limite, l'intelligence en découle presque "naturellement", comme cause primaire de la séparation entre l'homme et les autres grands singes, ça me semble une modification plus probable qu'une mutation qui d'un seul coup fait apparaître une intelligence supérieure significative d'un point de vue sélectif.

Je dis ça, je dis rien hein...

Share this post


Link to post
Share on other sites

L'emploi d'un outil, c'est la porte ouverte sur l' indirection.

On passe de moi => environnement

à moi => outil => environnement

puis A => B => C

puis A => B => C => D etc

Bref, de quoi en faire bien plus que tous ceux coincés au stade 1.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

J'avais vu un reportage ce sens du prolongement de soit va jusqu'au pointeur de la souris au niveau du cerveau.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Similar Content

    • By Lancelot
      Je suis moins utile pour ça qu'il pourrait sembler au premier abord, parce que je ne lis pour ainsi dire pas de vulgarisation.
       
      En ce moment je lis des trucs sur le cerveau des cétacés, qui est connu pour être gros (dans la même proportion voire plus gros qu'un cerveau humain par rapport à leur taille). Il y a une grosse controverse depuis plusieurs années parce que certains tentent de prouver qu'ils sont du coup super-intelligents et d'autres qu'en fait non ce sont des bestioles au fond plutôt stupides. Très fun.
    • By 0100011
      Une étape importante vient d'être franchie par l'IA : un champion de go s'est fait rétamer par un logiciel. J'avoue que je suis surpris de voir comment cela a été rapide (on tablait plutôt pour 10/15 ans avant que ça arrive). Une rencontre est prévue contre celui qui est vu comme le meilleur joueur mondial en mars.
       
        Ce qui est étonnant est que la machine apprend plus ou moins en jouant contre elle-même (d'où le lient avec la singularité). D'ici mars la machine va progresser toute seule...
       
        L'article de Nature est là : http://www.nature.com/nature/journal/v529/n7587/full/nature16961.html
×
×
  • Create New...