Nouveau Court-Métrage De Prévention Contre Le Cyclimse

[Malky]

Auquel cas "se soumettre à Dieu" consiste à se soumettre à Allah donc à la chariah. CQFD. Le truc que veut bidouiller kosher ne marche pas.

 

En tant que morale personnelle et sous réserve qu'elle soit appliquée en bonne intelligence la morale musulmane (le terme est précis) n'est pas plus mauvaise qu'une autre – elle est même plutôt bonne. En tant que code juridique par contre, la charia – on est là dans un autre domaine que dans la phrase précédente, d'où deux termes bien différents – tombe dans le travers connu depuis des lustres des codes figés dans le marbre qui ne suivent pas la lente évolution des mentalités qui se fait de manière naturelle. Il est tout a fait concevable, et même probable en fait, qu'une charia révisée apparaisse un jour et soit plus proche des mentalités du moment – je doute néanmoins que cette transformation suffise à en faire un code respectant les libertés fondamentales de ses sujets.

[Miss Liberty]

@Miss Liberty : Ok. Je comprends enfin le problème.

Il faut que je sois plus rigoureux, pas que j'écrive à la va vite.

Donc, juste, si je ne dis plus que c'est basée sur la charia mais que je maintiens que la constitution l'est sur le Coran et la charte de Médine. Quelles sont les problèmes (je vais developper mais j'écris lentement avec mon téléphone donc bon, si t'as déjà des idées) ?

J'ai dis ça comme ça, j'aurais dû faire plus attention. Il faudrait vérifier le terme original (ou au moins une traduction).

Hé, je veux pas bidouiller. Je suis pas assez doué pour ça.

Tu me parles de constitution, donc d'institutions politiques, et prends pour référence un texte religieux. Soit on parle effectivement d'institutions, et je ne pige pas comment un régime politique peut être "basé" sur un texte religieux (à moins que ce même texte mélange pouvoir spirituel et pouvoir temporel). Soit on parle des lois du pays, et les problèmes sont toujours les mêmes que ceux cités précédemment puisque l'adultère est toujours condamné par le Coran et que la polygamie ne l'est pas (à ma connaissance, désolée si c'est faux auquel cas cet exemple-là est caduque)

[Malky]

J'ai dis ça comme ça, j'aurais dû faire plus attention. Il faudrait vérifier le terme original (ou au moins une traduction).

 

 

Le mot « islam » est la translittération de l’arabe الإسلام, islām, signifiant : « reddition », « soumission », « allégeance », sous-entendant « à Dieu ». Il s'agit d'un nom d'action (en arabe اسم فعل ism fi'l), dérivé d'un radical sémitique, s.l.m qui désigne l'acte de se soumettre d'une manière volontaire, de faire allégeance.

 

Il y a assez peu de doutes sur ce point

[NoName]

Accessoirement : c'est formellement interdit de mettre un Coran dans un berceau ? O-o Tu dis ça au sens de "l'idolatrie est formellement interdite", ou il y a vraiment des interdits concernant ce qu'on peut faire ou non avec un Coran?

 

Non, mais si tu es musulman et que tu met un Coran dans le berceau de ton enfant, c'est de la superstition, qui est assimilée à de l’idolâtrie, et qui est condamnée par le Coran, lequel met bien plus l'accent sur la notion de Dieu unique que la religion chrétienne ou juive et qui prend très au sérieux l’idolâtrie. Et le fait que l'idolâtrie est interdite  c'est simplement le résultat des deux premiers commandement: "Je suis ton seul Dieu" et "Tu n'auras point d'idoles".

[Miss Liberty]

Donc jonnyboy parlait de l'idolâtrie. Ok, merci Noname.

[Pandi]

Ou sinon, il faut poser les 10 commandements comme ayant valeur constitutionnelle supérieure au Coran, pour peu à peu élaguer les lois absurdes.

[NoName]

Donc jonnyboy parlait de l'idolâtrie. Ok, merci Noname.

 

C'était pas plutôt Kosher ?

 

Ou sinon, il faut poser les 10 commandements comme ayant valeur constitutionnelle supérieure au Coran, pour peu à peu élaguer les lois absurdes.

 

Ouais, sauf que dans ce cas là c'est une loi judaïque, pas islamique. Donc c'est pas le fond du problème. Une loi basée sur les principes de la charia et la constitution de Médine, pourquoi pas. Après tout, notre loi a été longtemps menée par les principes chrétiens, sans forcément être explicitement religieux, mais simplement en se basant sur les principes et les valeurs chrétiennes qui était la référence pour la population et le territoire en question. Franchement, je comprends pas pourquoi la charia serait fondamentalement incompatible avec le libéralisme.

Comme tous les textes fondateurs de loi, ça s'interprète, et comme tous les textes fondateurs, y'en aura pour l'interpréter de manière fanatique ou intolérante, et d'autres pour l'interpréter de manière souple ou conciliante. Donc comme d'hab', le problème c'est pas la religion ou le texte en lui même, mais ce qu'on en fait.

[Malky]

Ou sinon, il faut poser les 10 commandements comme ayant valeur constitutionnelle supérieure au Coran, pour peu à peu élaguer les lois absurdes.

 

Pas pratique : dans ce cas que fais-tu de l'agent de sécurité qui abat un terroriste équipé d'une bombe à même de faire 2000 victimes ?

[NoName]

Pas pratique : dans ce cas que fais-tu de l'agent de sécurité qui abat un terroriste équipé d'une bombe à même de faire 2000 victimes ?

 

Ça dépend. Si tu suis la loi mosaïque, tu peux l'abattre puisqu'il voulait tuer des autres gens; en fait, "tu ne tueras point" est sous-entendu "tu ne tuera pas d'hommes innocents"

[Pandi]

Pas pratique : dans ce cas que fais-tu de l'agent de sécurité qui abat un terroriste équipé d'une bombe à même de faire 2000 victimes ?

Tu laisses les juges faire leur boulot et dire le droit.

Par exemple, avec le concept de circonstances atténuantes, l'agent peut ne subir qu'une peine symbolique s'il peut effectivement prouver qu'il cherchait avant tout à arrêter le terroriste pour sauver, mais pas à le tuer.

[Malky]

Ça dépend. Si tu suis la loi mosaïque, tu peux l'abattre puisqu'il voulait tuer des autres gens; en fait, "tu ne tueras point" est sous-entendu "tu ne tuera pas d'hommes innocents"

 

Donc je peux joyeusement trucider le prochain qui dépassera une limitation de vitesse au volant d'une voiture, on est bien avancés là.

 

Une loi écrite est par nature imparfaite et génératrice d'injustice, qu'elle soit divine ne change rien à la chose.

[Malky]

Tu laisses les juges faire leur boulot et dire le droit.

 

C'est ce que je souhaite, mais cela présuppose l'absence de loi.

[NoName]

Donc je peux joyeusement trucider le prochain qui dépassera une limitation de vitesse au volant d'une voiture, on est bien avancés là.

 

Une loi écrite est par nature imparfaite et génératrice d'injustice, qu'elle soit divine ne change rien à la chose.

 

Oui, mais tu observe aussi la loi du talion, qui implique que l'on reçoit une peine proportionnelle à son crime: pour une limite de vitesse depassée, tu reçois une tape sur les doigts. Si t'essaye de faire un massacre, tu risque fortement de te prendre une balle dans la tête.

Après ce sont des lois sommaire et générales, ça n'a pas vocation a être une loi applicable pour tout, seulement des principes qui doivent guider les lois.

[Pandi]

C'est ce que je souhaite, mais cela présuppose l'absence de loi.

On prend la charia et on la passe à la moulinette de la constitution des dix commandements.

[Malky]

ce sont des lois sommaire et générales, ça n'a pas vocation a être une loi applicable pour tout, seulement des principes qui doivent guider les lois jugements.

 

On y est presque

[ModernGuy]

(Putain je suis le topic depuis 10 pages et je comprends pourquoi c'est  le type avec un gros flingue qui dit "vos gueules, la loi c'est moi" qui finit toujours par s'imposer, pendant que les légalistes discutent législation et organisation de la cité) 

 

[free jazz]

Oui, il faut juste ne pas faire de raccourci est dire que le problème vient du Coran. Chitah a bien dit qu'il s'agit de la Révélation de la parole divine et non la parole divine elle-même.

Ceux qui prennent le Coran a la lettre (comme les wahhabites) sont dans l'erreur et ne sont pas les plus nombreux.

Tu fais erreur, s'il y a un dogme sur lequel s'accordent toutes les sectes et docteurs de la loi, c'est celui de l'incréation du Coran, expression la plus parfaite de la parole divine transmise par l'ange Gabriel au prophète.

 

C'est pour ça, je pense que la charia n'a rien d'horrible et je voulais savoir pourquoi beaucoup de liborgiens la rejette : est-ce parce qu'il la pense incompatible avec le libéralisme pour toujours (en elle-même) ou est-ce juste un problème d'application présente.

Là je suis d'accord, la charia n'a rien d'horrible en soi, cela dépend aussi de son contenu. Que les musulmans fassent des Etats islamiques chez eux, dans les pays musulmans, ou se trucident entre chiites et sunnites, cela est dans l'ordre des choses. Mais nous ne voulons pas importer en Europe ces conflits, cet expansionnisme et ce légicentrisme religieux. Nous avons en Europe une autre civilisation, une conception différente des rapports entre les sexes. Ce n'est donc pas l'islam le problème, mais son expansionnisme et ses invasions territoriales, sa prétention à l'universalisme.

Pour ma part je suis admirateur de la spiritualité soufie, dans sa richesse artistique, poétique et musicale, qui est une hérésie en islam. Mais je ne veux pas pour autant cohabiter avec des sectes soufies.

[Miss Liberty]

On prend la charia et on la passe à la moulinette de la constitution des dix commandements.

Ça ne règle pas le fond du problème, qui est que la loi s'impose à tous et qu'on se retrouve avec une loi civile d'essence religieuse.

[ModernGuy]

Ça ne règle pas le fond du problème, qui est que la loi s'impose à tous et qu'on se retrouve avec une loi civile d'essence religieuse.

 

 

Tu crois que les "lois civiles"  occidentales ne sont  pas d'inspiration religieuses ? 

[Miss Liberty]

Tu crois que notre loi civile n'est pas d'inspiration religuieuse ?

Je crois que les lois civiles doivent au mieux faciliter la vie selon les lois divines, au minimum ne pas leur être directement contraires. C'est ce que j'ai retenu du catéchisme de l'Église catholique.

Mais d'abord "être d'inspiration" est très différent de "transcrire directement". Et deuxièmement ça me pose problème si cela crée une restriction de la liberté religieuse.

[Malky]

Tu crois que les "lois civiles"  occidentales ne sont  pas d'inspiration religieuses ? 

 

Pas de l'ordre de grandeur (d'inspiration religieuse) de la charia appliquée dans la plupart des pays qui l'appliquent, on parle là du code napoléonien et de tout ce qui en a été modifié depuis.

[Pandi]

Tu fais erreur, s'il y a un dogme sur lequel s'accordent toutes les sectes et docteurs de la loi, c'est celui de l'incréation du Coran, expression la plus parfaite de la parole divine transmise par l'ange Gabriel au prophète.

 

L'incréation n'est pas tellement un problème. Quand on se penche dessus, ça explique simplement que le Vrai Coran, c'est à dire la parole pure de Dieu, n'est pas matérielle, elle n'a pas été crée. On peut simplement en avoir une copie

 

Le vrai souci, c'est le dogme de l'inimitabilité qui empêche toute évolution.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Inimitabilit%C3%A9_du_Coran

[Pandi]

Ça ne règle pas le fond du problème, qui est que la loi s'impose à tous et qu'on se retrouve avec une loi civile d'essence religieuse.

C'est sûr qui si on utilise le DN, ça serait encore mieux. Mais quel DN? on finit forcément par devoir faire un choix, un acte de foi en somme.

[ModernGuy]

Je crois que les lois civiles doivent au mieux faciliter la vie selon les lois divines, au minimum ne pas leur être directement contraires. C'est ce que j'ai retenu du catéchisme de l'Église catholique.

Mais d'abord "être d'inspiration" est très différent de "transcrire directement". Et deuxièmement ça me pose problème si cela crée une restriction de la liberté religieuse.

 

 

Oui oui, je suis un laïc convaincu. 

 

je voulais juste souligner que la morale (et donc la loi) occidentale (""""judéo-chrétienne"""", pour employer une belle expression-valise) sont aussi basées sur les écritures. 

[F. mas]

Tu crois que les "lois civiles"  occidentales ne sont  pas d'inspiration religieuses ? 

 

Si on entend "inspiration religieuse" par transposition laïcisée du canon, certainement pas. Si on entend "inspiration religieuse" par "ayant son origine dans la théologie", non plus. Si on entend "inspiration religieuse" par "ayant-une-origine-commune-dans-le-droit-romain-qui-n'est-pas-si-religieux-que-ça-mais-qui-a-été-conservé-par-l'Eglise-catholique-avant-d'être-utilisé-contre-elle-pour-asseoir-la-légitimité-séparé-de-l'Etat" c'est possible. Mais alors le terme inspiration manque de précision.

[ModernGuy]

Si on entend "inspiration religieuse" par transposition laïcisée du canon, certainement pas. Si on entend "inspiration religieuse" par "ayant son origine dans la théologie", non plus. Si on entend "inspiration religieuse" par "ayant-une-origine-commune-dans-le-droit-romain-qui-n'est-pas-si-religieux-que-ça-mais-qui-a-été-conservé-par-l'Eglise-catholique-avant-d'être-utilisé-contre-elle-pour-asseoir-la-légitimité-séparé-de-l'Etat" c'est possible. Mais alors le terme inspiration manque de précision.

 

La reception des tables de la loi par Moïse est postérieure à la république romaine ? (vraie question) 

[Neuron]

Alors ça, j'en doute beaucoup.

Je suis sûr qu'il existe un florissant marché de l'alcool dans tous les pays musulmans, légal ou non.

En Mauritanie comme ailleurs, les fidèles s'enferment dans des pièces, les volets clos pour consommer. Raison : Dieu ne les voit pas.

[kolb]

 

Voilà un petit résumé ce que j'ai retiré de mes recherches et discussions de ce qu'est la charia en son sens juridique :

Déjà, le Coran sert de guide et n'est pas un livre juridique. On y trouve pas mal de principe (c'est pour ça que j'ai comparé aux valeurs chretiennes des USA) mais seuls les hudud sont de véritables limites.

Sinon, dans le Coran, il est bien dit qu'aucune contrainte de devenir musulman ne doit être imposée.

Le Coran est un impératif absolu, la parole communiqué directement à Mohamed d'ou la soumission (Islam) totale exigible. Ignores-tu cela?

Les exemple de choix entre soumission et mort ne manquent pas, historiquement.

Ce qui m'amène à oser te poser une question à laquelle tu peux répondre le plus simplement possible: Quelles sont les valeurs libérales les plus généralement accéptés et quels sont les auteurs que tu privilégies?

[free jazz]

Donc, sur la première phrase, c'est ce que je veux faire passer.

Sinon, je ne me suis jamais imaginé importé ce que je dis ailleurs.

 

Et je suis d'accord sur les nuances que tu apportes, à l'intérieur du contexte musulman, même s'il faut bien dire que ta tentative de synthèse avec le libéralisme est vouée à l'échec. Tous ceux qui s'y sont essayés se sont cassés les dents sur la réalité. Sauf que ta vision de la loi, des légistes, bref ta Weltanschauung pour parler germain, est complètement importée et se heurte frontalement à la tradition européenne de pluralisme. Elle y génère donc des conflits. D'ailleurs l'islam politique qui se répand partout, du Caire aux banlieues jusqu'en Afrique, est totalement exporté par les Etats du Golfe.

[Miss Liberty]

Kosher, si je puis me permettre, je pense que la question s'entendait au sens général, quel que soit le sujet (et pas uniquement concernant l'islam) : quel type de libéralisme connais-tu et lis-tu ?