Nouveau Court-Métrage De Prévention Contre Le Cyclimse

[Miss Liberty]

Pour les contrats, ils ne sont normalement faits et appliqués que sous la loi islamique.

Je ne comprends pas pourquoi toujours parler de restrictions de liberté religieuse.

Tu crois vraiment que contraindre le panel de contrats qui peuvent être passés entre deux individus par la loi islamique

1/ est compatible avec le libéralisme

2/ ne restreint pas la liberté religieuse ?

[kolb]

La liberté religieuse est la plus contesté (par les non-musulmans généralement bien sûr) et donc celle qui est le plus justifié.

Sinon, j'ai déjà vu justifié aussi le principe de non-agression en quelque sorte, puis le fait de pouvoir faire des intérêts. Mais ça ce sont plutôt dans des articles et discussions que dans des ouvrages.

Bon, dur de dire ceux qui sont acceptés par tous, mais même en France tout le monde ne les accepte pas.

Le Coran.

Sérieusement, j'essaye de lire un peu de tout : Benzine, mais aussi l'imam Malik ou encore Qaradawi (en fait, intéressant).

C'est pour ça, ce que je dis est sûrement brouillon. Je sais que ce que je dis a dû être mieux expliqué ailleurs avec une véritable thèse, un vrai essai, mais en anglais et je n'ai pas le niveau ; de toutes façons, je vous aurez déjà auguillé vers eux et pas fait des pages...

Ce qui m'a beaucoup aidé (pour lier libéralisme et islam, outre ce que j'ai pu voir de moi-même dans les écrits religieux) c'est vraiment discuté avec le théologien dont je vous ai parlé et deux oncles libéraux.

Généralement les gens de ce forum libéral viennent après un contact avec un auteur libéral qui les a particulièrement marqué, pour mieux comprendre ce riche, singulier et fertile mouvement ayant influencé toute la pensée moderne.

En France on accepte beaucoup plus de valeurs que visible sur liborg pour s'en convaincre il faut lire Tocqueville, Constant, Bastiat, Aron, Nemo etc.

Quand aux valeurs chrétiennes USA il est tout à fait évident que les protestants se sont toujours méfiés de la politique et que la séparation entre les deux fut de facto une réalité.Quand à la liberté religieuse tous les mouvements religieux comme les amish, les mormons ont du reconnaître quelques principes de base d'une catallaxie comme meilleures comme savoir lire et écrire, avec le respect de la constitution comme prémisse.

Hayek disait le contraire de la démocratie c'est l'autoritarisme et le contraire du libéralisme c'est le totalitarisme.

Je dirai que le libéralisme permet tous les autres mais l'inverse n'est pas valable et cela implique une exigeance totale de la règle commune qui conditionne son existence.

[Ventura]

En tant que morale personnelle et sous réserve qu'elle soit appliquée en bonne intelligence la morale musulmane (le terme est précis) n'est pas plus mauvaise qu'une autre – elle est même plutôt bonne. En tant que code juridique par contre, la charia – on est là dans un autre domaine que dans la phrase précédente, d'où deux termes bien différents – tombe dans le travers connu depuis des lustres des codes figés dans le marbre qui ne suivent pas la lente évolution des mentalités qui se fait de manière naturelle. Il est tout a fait concevable, et même probable en fait, qu'une charia révisée apparaisse un jour et soit plus proche des mentalités du moment – je doute néanmoins que cette transformation suffise à en faire un code respectant les libertés fondamentales de ses sujets.

 

+1, notamment la partie en gras. Même si ce n'est pas ma tasse de thé, une éthique de vie basée sur le Coran n'est pas forcément plus choquante que d'autres.

 

Quand bien même certains modernistes arriveraient à faire avancer l'idée que le Coran n'est pas incrée et qu'il puisse s'être glissé des coquilles au moment de la transcription, je me permets quand même de rappeler cette phrase de Boubakeur : Le Coran est une authentification du message biblique. Sous-entendu : la dernière Révélation est la bonne et les autres sont des mauvais essais (voire des falsifications pour certains). Jésus est d'ailleurs récupéré en prophète dans la lignée des prophètes tout en niant son caractère messianique: Issah.

 

De toute façon les musulmans n'ont pas peur des chrétiens ils se sentent capables de les garder sous leur domination à partir du moment où le chrétien doit pardonner, être miséricordieux etc. etc. Encore s'agit-il d'un christianisme selon moi mal compris mais bon, dans les faits les chrétiens ne font pas peur aux musulmans et ces derniers ont facilement l'ascendant sur les premiers dans pleins d'endroits du monde.

 

Après le discours selon lequel les fruits d'un message dépendent de ceux qui l'appliquent et non du message lui-même, je pense exactement le contraire particulièrement dans le domaine de la foi.

[Tramp]

Quand aux valeurs chrétiennes USA il est tout à fait évident que les protestants se sont toujours méfiés de la politique et que la séparation entre les deux fut de facto un "laïcisme" avant la lettre.

Mmm. Genève et la théocratie de Calvin. Munster ou Mulhausen et les Anabaptistes...

[Tramp]

En fait, alors que je veux m'orienter vers des études économiques, j'ai un gros défaut de lecture éco.

L'homme, l'économie et l'Etat et An Austrian Perspective etc... Après ça, tu risques par contre de trouver l'économie académique chiante à mourir.

[kolb]

 

Mmm. Genève et la théocratie de Calvin. Munster ou Mulhausen et les Anabaptistes...

 Je me référais aux EU ou on n'a pas eu des exemples de ce genre de théocratie.

[Pandi]

Si l'islam accepte que l'apostasie puisse être déclarée à tout moment entraînant l'annulation de toutes les procédures en cours dans le droit musulman, alors il n'y aura plus rien à y redire.

[Tramp]

Je me référais aux EU ou on n'a pas eu des exemples de ce genre de théocratie.

Oui mais ça me semble plus dû à l'histoire des protestants qui ont migré là-bas qu'au protestantisme lui-même.

[free jazz]

A la décharge de Kosher, il faut dire qu'il y a une vraie convergence idéologique entre la vision nanarcap de la société et le nanarkapistan qui semble se dégager de son système : imaginaire communautariste et séparatiste, approche purement pénaliste et légicentriste du droit, souverainisme territorial et ethnique, etc.

[kolb]

 

Oui mais ça me semble plus dû à l'histoire des protestants qui ont migré là-bas qu'au protestantisme lui-même.

Saint-Barthelemist que tu es:) Disons qu'en Europe les guerres de religions ont décimé les populations.

[Malky]

A la décharge de Kosher, il faut dire qu'il y a une vraie convergence idéologique entre la vision nanarcap de la société et le nanarkapistan qui semble se dégager de son système : imaginaire communautariste et séparatiste, approche purement pénaliste et légicentriste du droit, souverainisme territorial et ethnique, etc.

 

Autrement dit un free jazz islamiste

[Rincevent]

Ce que l'existence meme de mouvements sectaires comme le wahhabisme demontre, c'est que les mouvements de reforme en islam sont des retours au texte dans le but de reduire au maximum les possibilites d'exegese. Un peu comme la revolution de Luther mais sans la dimension d'ouverture a l'etude et surtout a la remise en question des ecrits.

On ne remet pas en question la parole de Dieu qui est incréée, voyons !

On peut peut-être décortiquer la doctrine islamique pour n'en garder que les bons morceaux, mais ça revient à assumer de faire le tri dans les paroles du Prophète...

En fait, la réforme de l'islam est théologiquement inconcevable.

Pas dans les paroles de Mahomet, mais dans celles de Dieu lui-même. Et en effet, tant que le Coran sera vu comme incréé, le problème restera.

C'est interessant de voir qu'une religion peut etre plus puissante qu'un Etat. La ou le gouvernement US s'est mangé a l'époque de la prohibition et a fini par abandonner, l'Islam a pu l'imposer et personne discute, le marché n'existe plus puisque personne n'en demande.

Si si : selon un collègue marocain, "l'alcool" ne désigne en islam que les boissons distillées, les boissons fermentées restant autorisées.

Tu fais erreur, s'il y a un dogme sur lequel s'accordent toutes les sectes et docteurs de la loi, c'est celui de l'incréation du Coran, expression la plus parfaite de la parole divine transmise par l'ange Gabriel au prophète.

Les Qadarites et les Motazilites considéraient que le Coran était créé, distinct de Dieu et apparu à un moment du temps, et non pas incréé.

La reception des tables de la loi par Moïse est postérieure à la république romaine ? (vraie question)

Antérieure. Moïse, si il a existé, aurait vécu quelque part entre -1500 et -1100. A Rome (fondée vers -753), la République a été fondée en -509.

[free jazz]

Autrement dit un free jazz islamiste

 

J'espère tu ne suggères pas que le choix se réduirait à la gaypride ou aux barbus.

[free jazz]

 les Motazilites considéraient que le Coran était créé, distinct de Dieu et apparu à un moment du temps, et non pas incréé.

.

 

Ah oui la secte de mecs influencée par la philosophie grecque et éliminés violemment au XIè s après la fermeture de l'ijtihad.

[Malky]

J'espère tu ne suggère pas que le choix se réduirait à la gaypride ou aux barbus.

 

Sort of, mais je t'accorde que cette vision est pour le moins perturbante. Genre... non en fait j'ai pas trop envie d'en imaginer les détails.

[Miss Liberty]

Je ne parlais que pour les musulmans.

Peut-être. Mais que je sache, il va bien falloir un cadre pour tous les contrats de droit privé dans ta "démocratie islamique". Si le cadre de base de la constitution du pays ne prévoit pas le cas de contrats passés entre non-musulmans, comment fait-on ?

J'essaye de parler ton langage, mais depuis le début je trouve qu'il y a une faille dans ta description : tu parles indistinctement de constitution et de simples lois (voire de lois n'affectant que certaines communautés   ), et je n'arrive pas non plus à cerner quand tu parles du système législatif et quand tu parles du système judiciaire.

Ne le prends pas mal, mais je pense qu'il faut que tu prennes un peu de temps pour creuser les théories libérales du droit (et ce n'est pas moi qui vais pouvoir t'aider, je suis aussi débutante en la matière) 

[alex6]

Je me demande si cela n'aurait pas quelque chose à voir avec le fait que l'islam – bien que religion abrahamique – étant plus "récent" que ses collègues christianisme et judaïsme, compense cette relative jeunesse par une emphase particulièrement appuyée sur ses textes originels. D'où cette relation un peu spéciale aux écrits qui perdure aujourd'hui. Un phénomène similaire existe aux états-unis : c'est à ma connaissance le pays qui utilise le plus le latin dans son vocabulaire juridique, alors que cette langue n'a pas vraiment de lien avec le pays en question – en tout cas moins que les pays européens qui eux ont une histoire documentée considérablement plus longue (et rien à prouver, d'où un usage moindre du latin).

A l'encontre d'une croyance commune, l'Islam est en fait la plus ancienne des religions du livre. Ses origines sont relativement recentes en comparaison mais les corpus spirituels et theologiques du christianisme et du judaisme se sont developpes bien apres le VIIeme siecle.

La raison, encore une fois, tient dans l'absence d'evolution de l'Islam apres la tentative avortee des grands penseurs musulmans avant le XIeme. Le judaisme s'est fortement complexifie et la spiritualite juive ne tient plus grand chose de la torah, le talmud etant bien plus influent.

Pour le Christianisme, le nouveau testament n'est qu'une base sur laquelle s'est developpe le thomisme avec toute la complexite philosophique derriere. Le courant protestant ayant fortement participe au developpement du christianisme moderne.

 

Kosher pense que cela est du aux hommes, je ne le crois pas. Le coran est le seul texte divin et ou l'homme n'est pas cense avoir apporte sa vision. Ni la torah, ni le nouveau testament n'ont cette pretention, sauf pour quelques extremistes qui n'ont aucune influence globale.

La sacralisation d'un texte aussi "totalitaire" (dans le sens ou il pretend gerer tous les aspects de la vie des fideles) que le coran ne peut pas permettre de s'accorder avec l'evolution, notamment celle du droit. Ma critique porte donc surtout sur le fait que c'est le coran qui definit le droit et non pas que le droit se definit par rapport au coran. 

 

On ne remet pas en question la parole de Dieu qui est incréée, voyons ! .

 Il y a tout de meme debat a ce sujet, de nombreux penseurs musulmans refusent le dogme du coran eternel. Tres sincerement, je ne pense pas que ca soit le probleme. Meme eternel, le coran devrait pouvoir evoluer avec son temps par l'ajout de nouveaux textes independants des ecrits initiaux.

On en revient aussi a la fameuse problematique de l'articulation de la foi et de la raison, debat que les musulmans refusent d'ouvrir. C'est pourtant fondamental dans le developpement d'une religion dans un monde ou le concept d'individu rationnel est une realite que l'on ne peut ignorer.

[free jazz]

A l'encontre d'une croyance commune, l'Islam est en fait la plus ancienne des religions du livre. Ses origines sont relativement recentes en comparaison mais les corpus spirituels et theologiques du christianisme et du judaisme se sont developpes bien apres le VIIeme siecle.

 

Pas vraiment, le corpus catholique fut fixé par les Pères de l'Eglise à la fin du IIè siècle, surtout Irénée de Lyon qui a arrêté la liste définitive des quatre évangiles - alors qu'une vingtaine était en circulation -, écrit la première somme théologique occidentale systématique. Pour cause, l'Eglise romaine a dû très tôt fixer le corpus canonique et le dogme (d'où les premières querelles théologiques tranchées par les conciles), pour lutter contre l'influence des hérésies florissantes dans le christianisme primitif (et souvent crypto communistes) : gnose, marcionisme, manichéisme, arianisme; puis nestorianisme et pélagianisme. De plus la théologie chrétienne des Pères de l'Eglise s'est construite dans la prolongation de la philosophie grecque, en reprenant les concepts cosmologiques du stoïcisme et du néo-platonisme, à commencer par le Logos. Elle s'est donc caractérisée dès le départ par une tradition rationaliste et une forme logique. Citons Tertullien, Origène, Lactance, Eusèbe de Césarée, Jean Chrysostome, et bien sûr Saint Augustin.

 

325 : Ier concile de Nicée dit concile des cinq Patriarcats, il condamne la gnose et l'arianisme (doctrine d'Arius). Adoption du symbole de Nicée. Adoption de la consubstantialité du Père et du Fils. Fixation de la date de Pâques. Adoption de l'ordre des sièges patriarcaux Rome, Alexandrie, Antioche et Jérusalem.

 381 : Ier concile de Constantinople (Églises des deux conciles) contre la négation de la divinité du Saint-Esprit et contre les Ariens. Adoptions de la consubstantialité de l'Esprit-Saint avec le Père et le Fils, du Symbole de Nicée-Constantinople. Attribue le 2e rang au siège patriarcal de Constantinople, reléguant Alexandrie au troisième rang.

 431 : Ier concile d'Éphèse (Églises des trois conciles) proclame Marie Mère de Dieu et condamne Nestorius. Proclame l'Unité de Personne en Jésus-Christ. Adoption du Symbole d'Éphèse en 433.

 451 : concile de Chalcédoine condamne la doctrine d'Eutychès selon lequel le Christ n'aurait qu'une seule nature, Divine, la nature humaine étant en quelque sorte absorbée par la nature divine, doctrine dite des monophysites. Au contraire, le concile affirme ses deux natures, divine et humaine en l'unique personne de Jésus-Christ. Adoptions du Symbole de Chalcédoine et de la Discipline des Sacrements.

506 : concile d'Agde définit le rite selon lequel tout chrétien doit recevoir la communion 3 fois par an, à Pâques, à la Pentecôte et à Noël

.

553 : IIe concile de Constantinople condamne les œuvres suspectes du nestorianisme (Cf. Nestorius).

[Miss Liberty]

FreeJazz : +1

Merci pour les dates et les détails, j'avais la flemme de chercher pour répondre à Alex6

[NoName]

 

Pas vraiment, le corpus catholique fut fixé par les Pères de l'Eglise à la fin du IIè siècle, surtout Irénée de Lyon qui a arrêté la liste définitive des quatre évangiles - alors qu'une vingtaine était en circulation -, écrit la première somme théologique occidentale systématique. Pour cause, l'Eglise romaine a dû très tôt fixer le corpus canonique et le dogme (d'où les premières querelles théologiques tranchées par les conciles), pour lutter contre l'influence des hérésies florissantes dans le christianisme primitif (et souvent crypto communistes) : gnose, marcionisme, manichéisme, arianisme; puis nestorianisme et pélagianisme. De plus la théologie chrétienne des Pères de l'Eglise s'est construite dans la prolongation de la philosophie grecque, en reprenant les concepts cosmologiques du stoïcisme et du néo-platonisme, à commencer par le Logos. Elle s'est donc caractérisée dès le départ par une tradition rationaliste et une forme logique. Citons Tertullien, Origène, Lactance, Eusèbe de Césarée, Jean Chrysostome, et bien sûr Saint Augustin.

 

Il me semble qu'à l'origine c'était plutôt le catholicisme qui était minoritaire face à l'arianisme, au moins en en nombre de croyants à une époque où la grande majorité des barbares étaient ariens ( et pour cause, le roi étant chez les ariens le chef religieux). Et j'ai du mal à imaginer une influence de Platon dans les écrits chrétiens (au moins côté latin) sachant que l'occident avait largement oublié Platon pour se concentrer sur Aristote avant la redécouverte de celui-ci autour du XII-XIIIe siècle. Mais peut-être que je me trompe.

[free jazz]

Il me semble qu'à l'origine c'était plutôt le catholicisme qui était minoritaire face à l'arianisme, au moins en en nombre de croyants à une époque où la grande majorité des barbares étaient ariens ( et pour cause, le roi étant chez les ariens le chef religieux). Et j'ai du mal à imaginer une influence de Platon dans les écrits chrétiens (au moins côté latin) sachant que l'occident avait largement oublié Platon pour se concentrer sur Aristote avant la redécouverte de celui-ci autour du XII-XIIIe siècle. Mais peut-être que je me trompe.

 

Oui, tu te trompes. L'arianisme apparaît influent dans l'antiquité tardive, au IV è siècle, dans les Eglises orientales. Arius était un théologien chrétien qui contestait la trinité et posait un Dieu abolument transcendant à la raison humaine. La négation de l'unité du Logos et du fils (figure humaine du Logos divin) conduisait ainsi à une forme de polythéisme, c'est pourquoi il fut condamné par le Concile de Nicée et celui de Constantinople. Parmi les théologiens plutôt favorables aux ariens on trouve quand même les excellents Basile de Césarée, Grégoire de Nysse et Grégoire de Nazianze.

 

Quant à l'influence du platonisme chez les Pères de l'Eglise, elle fut tellement importante que Saint Augustin enseignait que "pour Platon, le sage est celui qui imite, qui connaît, qui aime ce Dieu et trouve son bonheur à participer à sa vie... aucun d'eux n'est plus proche de nous que les platoniciens ", et qu'on attribue l'origine de la théologie naturelle de l'Eglise au Timée de Platon. Il y a une homologie entre les trois hypostases du Logos et la trinité, au point que Nietzsche appela par dérision le christianisme un "platonisme pour le peuple".

 

Enfin il faut tordre le cou à la légende de la disparition d'Aristote. Les théologiens de l'époque étaient imprégnés de l'art dialectique, de la logique et de la rhétorique aristotélicienne, dont l'empereur Julien a essayé d'interdire l'enseignement. Les textes d'Aristote furent constamment étudiés et conservés par les savants de l'Eglise byzantine, dans les monastères de Sicile, jusqu'aux copistes irlandais, et enseignés à la cour des rois français pendant la première renaissance carolingienne. Mais il est vrai qu'Aristote devint la référence théologique à partir de la scolastique et Thomas d'Acquin.

[Miss Liberty]

Il y a une homologie entre les trois hypostases du Logos et la trinité, au point que Nietzsche appela par dérision le christianisme un "platonisme pour le peuple".

 

Je me souviens d'avoir essayé un jour de te démontrer que ça n'était pas tout à fait la même chose, sans succès. J'espère que quelqu'un ici de mieux renseigné que moi y arrivera.

[free jazz]

Je me souviens d'avoir essayé un jour de te démontrer que ça n'était pas tout à fait la même chose, sans succès. J'espère que quelqu'un ici de mieux renseigné que moi y arrivera.

 

Ton plaidoyer était assez convaincant d'un point de vue catholique (même si je ne l'ai pas reconnu, pris par mon goût de la contradiction) et tu as raison de le préciser, ce n'est pas la même chose. C'est pourquoi je parle d'analogie formelle. La trinité platonicienne est en effet purement conceptuelle, alors que pour un chrétien il s'agit d'une union charnelle et spirituelle entre Dieu, le Logos et la personne du Christ : tu vois que je n'ai pas oublié tes paroles, même si j'étais un peu alcoolisé.

[alex6]

@Free jazz,

Je n'aurais pas du employer le mot corpus, celui-ci a ete arrete avant l'avenement de l'islam.

Je voulais dire que le catholicisme tel qu'on le connait aujourd'hui est le produit d'une evolution dont pour ma part je pense que Saint-Thomas est l'achevement avec sa reflexion sur la foi et la raison, reprise par Benoir XVI pour le plus recent. C'est fondamental pour permettre une mise en perspective moderne a mon avis.

Ensuite, les premiers "debats" concernaient surtout la nature du Christ et son rapport a dieu, ca ne represente qu'une part du catholicisme puisqu'il y manque tous les developpements theologiques qui sont survenus bien plus tard, a la suite du concile de nicee II (787).

 

[Chitah]

Oui, cela reste une métaphore avec ses limites.

J'ai néanmoins l'impression qu'elle exprime assez bien les contradictions internes de l'Islam. Tout me porte à croire que les ansars ont profondément influencé le Coran et que leur héritage est le principale vice de l'Islam.

C'est tout à fait cela je pense. 

Je ne l'ai pas lu comme ça.

Je ne vois franchement pas qui défends le wahhabisme, Chitah ne l'a juste cité comme courant apparu bien plus tard. De plus, ce mouvement est en profond désaccord avec les autres et est particulièrement intolérant avec ceux qui n'ont pas les mêmes conclusions, même envers des musulmans.

Oui. Il y a donc quelqu'un qui a affirmé que je défendais le wahhabisme. Hé ben dis donc. 

"Sont dans l'erreur" : quelle légitimité as-tu pour dire ça qui serait supérieure à la leur? Si j'ai bien compris tu n'es même pas musulman, pourquoi connaîtrais-tu mieux qu'eux la religion dont ils se réclament?

"Ne sont pas les plus nombreux" : quel référentiel ? L'Occident, l'Indonésie, le Moyen Orient, le Maghreb, le monde entier? J'ai de gros doutes...

Essentiellement l'Arabie Saoudite et les Etats du Golfe. Le maghreb par exemple suit majoritairement l'école malékite.

 

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Madhhab_Carte.png

L'école wahhabite est une sous-école de l'école Hanbalite. 

Les wahabbites sont une minorité parmi les musulmans, c'est un fait facilement vérifiable. Et puis, ce n'est pas parce que l'on connait le Coran par coeur que l'on ne peut pas être dans l'erreur. Je connais beaucoup de pieux musulmans qui déposent un Coran dans le berceau de leur bébé afin de le protéger. C'est de l'idolâtrie pure et simple, c'est formellement prohibé dans l'islam.

Absolument. 

Accessoirement : c'est formellement interdit de mettre un Coran dans un berceau ? O-o Tu dis ça au sens de "l'idolatrie est formellement interdite", ou il y a vraiment des interdits concernant ce qu'on peut faire ou non avec un Coran?

A part en prendre soin, à ma connaissance il n'y a pas de prescriptions précises.

Non, mais si tu es musulman et que tu met un Coran dans le berceau de ton enfant, c'est de la superstition, qui est assimilée à de l’idolâtrie, et qui est condamnée par le Coran, lequel met bien plus l'accent sur la notion de Dieu unique que la religion chrétienne ou juive et qui prend très au sérieux l’idolâtrie. Et le fait que l'idolâtrie est interdite  c'est simplement le résultat des deux premiers commandement: "Je suis ton seul Dieu" et "Tu n'auras point d'idoles".

Absolument, et pour être plus précis : si le Coran était effectivement la parole de Dieu, alors cela aurait deux conséquences. La première, c'est que Dieu parle l'arabe, et est donc soumis au temps et à l'espace en pratiquant une activité humaine, parler et écrire l'arabe. La seconde, bien plus importante, signifie que tout un chacun a accès au divin. Et donc que tout le monde est prophète. Le problème étant que le dénommé Muhammad est supposé est le dernier. 

Tu fais erreur, s'il y a un dogme sur lequel s'accordent toutes les sectes et docteurs de la loi, c'est celui de l'incréation du Coran, expression la plus parfaite de la parole divine transmise par l'ange Gabriel au prophète.

 Absolument pas. Il y a la notion de Oum al Kitab (la Mère des livres) qui est importante : http://fr.wikipedia.org/wiki/Coran#Le_Coran_est_incr.C3.A9.C3.A9

 

L'incréation n'est pas tellement un problème. Quand on se penche dessus, ça explique simplement que le Vrai Coran, c'est à dire la parole pure de Dieu, n'est pas matérielle, elle n'a pas été crée. On peut simplement en avoir une copie

Le vrai souci, c'est le dogme de l'inimitabilité qui empêche toute évolution.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Inimitabilité_du_Coran

La question est controversée : http://fr.wikipedia.org/wiki/Coran#Le_dogme_de_l.E2.80.99inimitabilit.C3.A9_du_Coran 

 

Le Coran est un impératif absolu, la parole communiqué directement à Mohamed d'ou la soumission (Islam) totale exigible. Ignores-tu cela?

Les exemple de choix entre soumission et mort ne manquent pas, historiquement.

Faux : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ijtihad

[Miss Liberty]

Ton plaidoyer était assez convaincant d'un point de vue catholique (même si je ne l'ai pas reconnu, pris par mon goût de la contradiction) et tu as raison de le préciser, ce n'est pas la même chose. C'est pourquoi je parle d'analogie formelle. La trinité platonicienne est en effet purement conceptuelle, alors que pour un chrétien il s'agit d'une union charnelle et spirituelle entre Dieu, le Logos et la personne du Christ : tu vois que je n'ai pas oublié tes paroles, même si j'étais un peu alcoolisé.

Bah mince alors, c'est le monde à l'envers, Free jazz écoute et retient ce qu'on lui dit quand il est bourré. Les bras m'en tombent! 

[free jazz]

 

Absolument, et pour être plus précis : si le Coran était effectivement la parole de Dieu, alors cela aurait deux conséquences. La première, c'est que Dieu parle l'arabe, et est donc soumis au temps et à l'espace en pratiquant une activité humaine, parler et écrire l'arabe.

 

Je vais t'apprendre un fait universellement admis. Tous les philologues musulmans prétendent que l'écriture du Coran est la langue même de Dieu, en son expression parfaite et inimitable. Va expliquer dans les pays musulmans que les premiers Corans n'ont pas été rédigés en arabe (et n'avaient d'ailleurs pas sa forme définitive, puisqu'il fut élaboré sur plusieurs générations), tu vas voir ce qui va t'arriver.

[Chitah]

Je vais t'apprendre un fait universellement admis. Tous les philologues musulmans prétendent que l'écriture du Coran est la langue même de Dieu, en son expression parfaite et inimitable. Va expliquer dans les pays musulmans que les premiers Corans n'ont pas été rédigés en arabe (et n'avaient d'ailleurs pas sa forme définitive, puisqu'il fut élaboré sur plusieurs générations), tu vas voir ce qui va t'arriver.

C'est faux. Il n'y a pas que les inspirateurs d'Al Qaeda qu'il faut écouter, mais tous les exégètes : http://assr.revues.org/3863

 

Et il n'y a pas que l'analyse littéraire du Coran, d'autres angles d'études existent.

[alex6]

Le coran n'est pas la parole de dieu, non mais n'importe quoi de chez n'importe quoi le plus total.

Il y a debat sur l'aspect incree du livre, surement pas sur le fait que ce soit la parole de dieu ou des hommes.

Absolument, et pour être plus précis : si le Coran était effectivement la parole de Dieu, alors cela aurait deux conséquences. La première, c'est que Dieu parle l'arabe, et est donc soumis au temps et à l'espace en pratiquant une activité humaine, parler et écrire l'arabe. La seconde, bien plus importante, signifie que tout un chacun a accès au divin. Et donc que tout le monde est prophète. Le problème étant que le dénommé Muhammad est supposé est le dernier. 

Pour ceux qui n'auraient jamais vu de sophismes, en voici deux absolument magnifiques. Et qui en plus ne veulent strictement rien dire.

1. C'est le prophete qui transcrit le message de dieu en arabe, personne ne sait dans quelle langue il s'est adresse a lui.

2. Avoir acces au divin, qu'est-ce que cela signifie? Et surtout, en quoi avoir acces au divin peut-il transformer en prophete? la vierge marie est un prophete peut-etre?

[Chitah]

Quelques compléments sur le fait que le Coran soit ou pas la parole divine :

Plusieurs éléments:
- il ne faut pas oublier de préciser que le Coran est la Révélation de la parole divine, (c'est important pour les musulmans, mieux vaut ne pas commettre d'impair) ce n'est pas la parole Divine, comme tu le rappeles.
- il faut distinguer trois choses différentes: le concept de Livre Céleste (mentionné dansle Coran), appartenant au domaine du divin; le discours coranique, tel que le prophète l'a reçu dans son coeur entre 610 et 632; et enfin le texte écrit, transcrit par les compagnons du prophète entre 632 et 661.

I) Il ne s'agit pas de dire qu'il y a eu des déformations du message, de manière brute, entre ces trois niveaux, mais juste de dire qu'ils sont différents.

Là apparaissent des discussions sur les théories concernant l'orignie des langages utilisés par l'homme; certains, les hanbalites, disent que c'est un don de Dieu. D'autres, comme les moutazilites, disent que c'est une création humaine, il est bien clair qu'au XXIeme siècle, la question est tranchée, le langage est issu d'un processus humain que l'on explique tout à fait.

Ainsi, il est clair que les trois niveaux à distinguer pour comprendre l'origine du Coran, plus l'argument du langage, imposent de conclure que la Révélation a été retranscrite en arabe, à partir des mots, concepts, de la langue arabe du VIIème siècle.
Donc, pas d'ambiguïté, c'est bien à partir des concepts ayant cours à l'époque que le Livre Céleste est devenu le Coran-livre tel qu'on le connait actuellement.

II) Un autre argument plus simple consiste à dire que de toutes façons, déifier le Coran est une erreur. Car en effet, si le Coran-livre était la parole divine, alors comment pourrait-il être accessible aux hommes? Serions-nous tous des prophètes? En fait, déifier le Coran est une violation du premier principe de l'islam (ainsi que du judaisme et du christianisme), celui de l'unicité de Dieu.

Il ne s'agit pas de rejeter le Coran-livre, mais simplement de rappeler que celui-ci est issu d'une révélation en un lieu donné, dans une langue et une culture données, celle des arabes du VIIèeme siècle.
Il ne s'agit pas non plus de dire que c'est un truc d'arriérés, simplement de prendre en compte le contexte culturel de la Révélation.

Tout cela n'est finalement qu'une bataille politique autour de la définition que l'on a du Coran.