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Nouveau Court-Métrage De Prévention Contre Le Cyclimse


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C'est faux. Il n'y a pas que les inspirateurs d'Al Qaeda qu'il faut écouter, mais tous les exégètes : http://assr.revues.org/3863

 

Et il n'y a pas que l'analyse littéraire du Coran, d'autres angles d'études existent.

 

Bon Rachid Benzine, que j'ai lu avec intérêt puisque tu m'as offert son livre sur les réformateurs de l'islam (et dont j'ai beaucoup appris), reste un trublion marginal. Il reconnaît lui-même que son interprétation est hétérodoxe et en rupture avec la tradition, en vue de contrer l'ascendant des fondamentalistes. Dans le genre on a aussi le gentil Malek Chebel, un peu niais mais érudit, qui vend son islam des Lumières sur les plateaux télé ou à France Culture. Comme Benzine, il va jusqu' à proposer l'abrogation de certains versets : non selon les règles légales d'abrogation, mais pour rendre le texte conforme avec les standards de la modernité, sur la place de la femme, etc. Tu sais comme moi l'accueil que reçoit ce genre de personnage sympathique dans le monde musulman quand il prône l'adaptation du Coran.  

 

En revanche dans l'article que tu as pointé, il y a des manuscrits avec des caligraphies sublimes.

 

Qur%27anic_Manuscript_-_Maghribi_script.

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Bon Rachid Benzine, que j'ai lu avec intérêt puisque tu m'as offert son livre sur les réformateurs de l'islam (et dont j'ai beaucoup appris), reste un trublion marginal. Il reconnaît lui-même que son interprétation est hétérodoxe et en rupture avec la tradition, en vue de contrer l'ascendant des fondamentalistes. Dans le genre on a aussi le gentil Malek Chebel, un peu niais mais érudit, qui vend son islam des Lumières sur les plateaux télé ou à France Culture. Comme Benzine, il va jusqu' à proposer l'abrogation de certains versets : non selon les règles légales d'abrogation, mais pour rendre le texte conforme avec les standards de la modernité, sur la place de la femme, etc. Tu sais comme moi l'accueil que reçoit ce genre de personnage sympathique dans le monde musulman quand il prône l'adaptation du Coran.  

Il cite une dizaine d'autres auteurs, tu exagères, c'est beaucoup plus qu'un homme isolé. La plupart des auteurs cités sont par ailleurs des gens d'importance.

 

Tu soulignes l'accueil que peut avoir ce genre de thèses. On rappelera le cas de Nasr Abu Zayd, qui a subi un procès pour ses écrits et a dû fuir aux Pays-Bas dans les années 80.

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Question: pourquoi nourrir un culte a la Kaaba si la Kaaba justement interdit l'idolatrie? C'est pas un peu contradictoire?

Wikipedia est ton ami :

 

La Kaaba, Ka'ba ou Ka'aba est une grande construction cuboïde au sein de la masjid al-Haram (« La Mosquée sacrée») à La Mecque. Ses noms sont des transcriptions approximatives de l’arabe الكعبة (en transcription scientifique : al ka'ba) qui signifie cube. C'est avant tout vers elle que les musulmans se tournent pour faire leurs prières quotidiennes (ainsi lorsqu'ils se trouvent à La Mecque les prières se concentrent vers la Ka'ba).

La symbolique de la Kaaba vide signifie qu'il ne peut y avoir d'objet d'adoration pour le croyant. Elle symbolise l'unité des musulmans qui adorent un Dieu unique, et représente le lieu vers lequel se dirige la prière. C'est autour de la Kaaba que les pèlerins effectuent les sept tours du tawaf, également appelé la circumambulation.

Il y aurait selon la tradition deux Kaaba distinctes, l'une terrestre pour les hommes et l'autre céleste pour les anges1.

 

 

Ils pensent à tout ces muslims.

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Bin oui mais justement, la Kaaba elle-meme est un objet d'adoration, au final! D'ou ma question: c'est pas un peu contradictoire?

Chez la plupart des (arabo-)musulmans, à ma connaissance, tu as une représentation de la Kaaba, que ce soit une photo, un tableau, un tapis, une sculpture, etc.

 

Si on est hardcore dans l'application des règles sur l'adoration, tu as parfaitement raison de souligner qu'il est idolâtre d'avoir une représentation de la Kaaba. Mais seuls les wahhabites pensent une chose pareille, plus quelques zozos de-ci de-là.

 

Il ne faut pas exagérer quand même. Personne ne s'agenouille devant une représentation de la Kaaba, c'est juste décoratif.

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@Kosher : merci bien, je comprends mieux. Concernant le dernier post de cette discussion, je ne sais pas quoi dire. Il ne faut vraiment rien savoir de l'histoire de l'islam pour sortir des clichés pareils. l'islam n'est pas monolithique, voir notamment : http://www.al-huda.com/Article_7of90.htm (je rappelle que ijtihad signifie "examen par soi-même").

Quand on parle d'ijtihad, c'est au niveau des autorites religieuses, surtout pour ce qui est des sunnites qui acceptent la possibilite que cette autorite puisse s'exercer.

Qu'il y ait de tous temps eu des intellectuels pour poursuivre l'exegese et pratiquer leurlibre-arbitre, c'est une evidence. Mais c'est justement le fait qu'ils n'aient jamais ete ecoutes qui pose probleme.

Sur le fond ensuite, je ne vois pas ou je developpe un quelconque cliche. Et si je ne connais pas le coran en detail, je connais en revanche plutot bien l'histoire de cette religion parceque ca m'interesse.

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Du coup je suis en train de lire la page wikipedia, ou il est dit que la Kaaba et la circumambulation existaient avant l'Islam. Donc la Kaaba serait un reste des cultes d'idolatrie pre-islamiques et qu'on aurait gardé pour justement condamner l'idolatrie....... ????

 

 

Selon la tradition islamique (Sahih al-Bukhari 64.48.7), à l'avènement de l'islam, la Kaaba contenait déjà plus de 360 idoles (représentant probablement les jours de l'année7) dont les représentations de certains prophètes et de la vierge Marie ainsi que des pierres ou statues de divinités pré-islamiques.

 

srsly.jpg

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Du coup je suis en train de lire la page wikipedia, ou il est dit que la Kaaba et la circumambulation existaient avant l'Islam. Donc la Kaaba serait un reste des cultes d'idolatrie pre-islamiques et qu'on aurait gardé pour justement condamner l'idolatrie....... ????

Oh là là, la contradiction est très théorique. Tu sais, dans le même genre, tu as la magnifique cathédrale de Cordoue :

La cathédrale de Cordoue (en espagnol : Santa Iglesia Catedral de Córdoba), également connue sous son ancien nom de grande mosquée de Cordoue (Mezquita de Córdoba), est un ancien temple romain qui devint église puis mosquée, avant de devenir cathédrale

 

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Ce qui est fascinant dans les Hadith et dans le Fiqh, c'est la façon dont le droit islamique façonne les comportements et réglemente la totalité de la vie quotidienne, publique et privée, y compris jusque dans ses aspects les plus triviaux.
 
Sur la Trinité je recomande l'article wikipédia qui est pas trop mal troussé à part un ou deux passages.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trinité_chrétienne
 
On comprend mieux notamment pourquoi l'islam juge les chrétiens (et les juifs) comme des hérétiques mécréants.
 
 Mahomet exhorte ainsi les chrétiens à la réfuter et à cesser d'y croire :
 
« Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent: « En vérité, Allah c’est le Messie, fils de Marie. » Alors que le Messie a dit: « Ô enfants d’Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur ». Quiconque associe à Allah (d’autres divinités,) Allah lui interdit le Paradis ; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs! »
 Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : « En vérité, Allah est le troisième de trois. » Alors qu’il n’y a de divinité qu’Une Divinité Unique ! Et s’ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d’entre eux. (Sourate V, La table, v.72-73)
 
« Ô Gens du Livre [chrétiens], n’exagérez pas dans votre religion, et ne dites d’Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n’est qu’un Messager d’Allah, Sa parole qu’Il envoya à Marie, et un Esprit venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas “Trois”. Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Allah n’est qu’un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C’est à Lui qu’appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur. Jamais le Messie ne trouve indigne d’être un serviteur d’Allah, ni les Anges rapprochés [de Lui]. Et ceux qui trouvent indigne de L’adorer et s’enflent d’orgueil... Il les rassemblera tous vers Lui. » (Sourate IV, les femmes, v.171-172)
 
 
édit : l'Esprit Saint est la traduction du grec pneuma, c'est-à-dire souffle vital, qui est une forme du Logos dans le système stoïcien : la raison agit, donc elle est un corps. Ce qui subit la domination de la raison sera aussi un corps, la matière. Voilà les deux principes de la physique : l'un est la cause unique, l'autre reçoit cette causalité sans faire de résistance. Ces deux corps s'unissent donc et forment le mélange total qui explique l'action d'un souffle matériel (pneuma) traversant la matière pour l'animer.

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Ce qui est fascinant dans les Hadith et dans le Fiqh, c'est la façon dont le droit islamique façonne les comportements et réglemente la totalité de la vie quotidienne, publique et privée, y compris jusque dans ses aspects les plus triviaux.

Tu connais ce mec :

Clément d'Alexandrie est un des premiers théoriciens de l'Église à avoir présenté le christianisme comme une philosophie, en cherchant à réconcilier les prophètes bibliques et les philosophes grecs.

Dans son Protreptique, tout en polémiquant contre les dieux païens, il s’efforce de montrer la grandiose unité de la révélation divine dans l’œuvre des philosophes, des poètes et de leurs maîtres à tous, les prophètes de l’Ancien Testament. Le logos divin, apparu sous la forme du Christ, unifie tous ces messages.

Dans son Pédagogue, il affirme que tout chrétien est un « spirituel » capable de percevoir Dieu. Le propos du livre est de prendre en mains l'éducation chrétienne : il présente une éthique adaptée aux besoins des chrétiens de la classe moyenne. Divisé en trois livres, la première partie développe la formation que Dieu donne à ses enfants par l'action éducatrice de son Fils. La seconde partie (livres II et III) fournit au chrétien la règle de vie quotidienne qui doit s'imprégner de l'exemple évangélique.

 

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Oh là là, la contradiction est très théorique. Tu sais, dans le même genre, tu as la magnifique cathédrale de Cordoue :

 

Comme Sainte Sophie a Istanbul. Et comme la burqa etait un habit traditionnel des mariées orné de pieces d'argent correspondant a la dot dans la culture arabe jusqu'au debut du XXe siecle (enfin de ce dont je me souviens apres en avoir vu une au musee des arts premiers) avant de devenir un habit "religieux" en Afghanistan a l'arrivée des talibans.

 

Mais ca reste des trucs un peu anecdotiques, accessoires disons. La, la Kaaba, on touche a un des 5 piliers de l'Islam, c'est un peu comme si on disait qu'en fait, les Evangiles, c'etait pas vraiment la parole de Jesus mais celle du dieu egyptien Horus. Ca la fout un peu mal.

 

EDIT - j'ai dit Horus pas trop par hasard, j'etais tombe sur une image qui faisait le rapprochement entre les deux et je savais pas trop quoi en penser (notamment qu'Isis etait vierge quand elle a accouché d'Horus, le fait qu'Osiris resuscite, des trucs dans le genre).

http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_Christ_in_comparative_mythology

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Mais ca reste des trucs un peu anecdotiques, accessoires disons. La, la Kaaba, on touche a un des 5 piliers de l'Islam, c'est un peu comme si on disait qu'en fait, les Evangiles, c'etait pas vraiment la parole de Jesus mais celle du dieu egyptien Horus. Ca la fout un peu mal.

Je te garantis que même moi qui a l'esprit de contradiction je n'adhère que très partiellement à cette idée.

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Tu connais ce mec :

 

Non mais ça n'a absolument rien à voir avec le droit islamique, ce sont quelques conseils de bonne conduite et de bonne éducation. Il n'y a pas comme en islam, la prétention à régir la totalité de la vie privée et publique.

 

D'ailleurs tu peux consulter l'ouvrage de Clément d'Alexandrie ici, qui n'a pas valeur de dogme :

http://remacle.org/bloodwolf/eglise/clementalexandrie/pedagogue1.htm

 

Tu peux te lever tôt pour essayer de trouver une quelconque ressemblance avec les légistes musulmans.

Ils pensent à tout ces muslims.

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EDIT - j'ai dit Horus pas trop par hasard, j'etais tombe sur une image qui faisait le rapprochement entre les deux et je savais pas trop quoi en penser (notamment qu'Isis etait vierge quand elle a accouché d'Horus, le fait qu'Osiris resuscite, des trucs dans le genre).

http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_Christ_in_comparative_mythology

 

Tu pourrais t'amuser à lire l'histoire des cultes dit orientaux à Rome pendant l'émergence du christianisme. (Isis, Cybèle, Mithra...)

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Non mais ça n'a absolument rien à voir avec le droit islamique, ce sont quelques conseils de bonne conduite et de bonne éducation. Il n'y a pas comme en islam, la prétention à régir la totalité de la vie privée et publique.

 

D'ailleurs tu peux consulter l'ouvrage de Clément d'Alexandrie ici, qui n'a pas valeur de dogme :

http://remacle.org/bloodwolf/eglise/clementalexandrie/pedagogue1.htm

 

Tu peux te lever tôt pour essayer de trouver une quelconque ressemblance avec les légistes musulmans.

 

Mais enfin je n'ai pas essayé de faire quoi que ce soit, je voulais juste ton avis sur cet aspect des choses, ne connaissant certainement pas la chrétienté autant que toi!

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La question est certes controversée, mais ça reste une sacrée idée de merde qui pollue le processus d'exégèse du coran.

Et je subodore que si on cherchait à faire la liste de tous les concepts pourris et contestables, on obtiendrait une belle liste.

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Il y a tout de meme debat a ce sujet, de nombreux penseurs musulmans refusent le dogme du coran eternel. Tres sincerement, je ne pense pas que ca soit le probleme. Meme eternel, le coran devrait pouvoir evoluer avec son temps par l'ajout de nouveaux textes independants des ecrits initiaux.

Très sincèrement, je crois qu'on est au contraire au coeur du problème. L'incréation du Coran, le fait qu'il soit la parole éternelle et immuable d'un Dieu conçu d'une manière davantage augustinienne que thomiste, et donc capricieux et non compréhensible, tout ça est bien le coeur du problème.

Question: pourquoi nourrir un culte a la Kaaba si la Kaaba justement interdit l'idolatrie? C'est pas un peu contradictoire?

Recyclage d'un rite païen préexistant, avec une couche de rationalisation.

Ils pensent à tout ces muslims.

Ouais, c'est surtout qu'ils ont pompé l'idée chez les Juifs. ;)
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La question est certes controversée, mais ça reste une sacrée idée de merde qui pollue le processus d'exégèse du coran.

Et je subodore que si on cherchait à faire la liste de tous les concepts pourris et contestables, on obtiendrait une belle liste.

Certes.

Mais tu oublies, ou tu ne connais pas peut-être, le contexte de la péninsule arabique au moment de l'avènement de l'islam. Si certains pensent que l'islam est hardcore, il faudrait voir ce qu'il a remplacé. Certes les femmes n'ont qu'une demi-part d'héritage dans le droit musulman, mais avant l'islam, elles n'avaient rien, et surtout elles n'étaient pas sujet mais objet de droit : à la mort du père, l'aîné héritait des femmes de son père comme si elles n'étaient qu'une vulgaire babouche ou un simple tapis volant.

Ici on parle de changement fondamentale de nature dans les rapports entre hommes et femmes. Et Aïcha, la préférée du prophète, en est un exemple explosif.

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Certes.

Mais tu oublies, ou tu ne connais pas peut-être, le contexte de la péninsule arabique au moment de l'avènement de l'islam. Si certains pensent que l'islam est hardcore, il faudrait voir ce qu'il a remplacé. Certes les femmes n'ont qu'une demi-part d'héritage dans le droit musulman, mais avant l'islam, elles n'avaient rien, et surtout elles n'étaient pas sujet mais objet de droit : à la mort du père, l'aîné héritait des femmes de son père comme si elles n'étaient qu'une vulgaire babouche ou un simple tapis volant.

 

 

Bin merde, un "simple" tapis volant? A choisir, c'est pas impossible que j'echange ma copine contre un tapis volant... Un tapis volant quoi! La classe!

 

Bon sinon, la femme objet de droit, tu en as tout ce que tu veux dans l'ancien testament. Le deuteronome, notamment.

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Très sincèrement, je crois qu'on est au contraire au coeur du problème. L'incréation du Coran, le fait qu'il soit la parole éternelle et immuable d'un Dieu conçu d'une manière davantage augustinienne que thomiste, et donc capricieux et non compréhensible, tout ça est bien le coeur du problème.

Ce point est très intéressant et tu devrais le développer en quelques lignes pour les lecteurs. Tu m'as déjà dit que j'avais une vision thomiste de l'islam non partagée par la majorité. Je le conteste.

 

Ouais, c'est surtout qu'ils ont pompé l'idée chez les Juifs. ;)

Je connais cette théorie.

[troll]J'ai aussi entendu parler d'un certain temple, supposé avoir été construit sur l'emplacement du Haram al Sharif dans la ville d'Al Qods. C'est une théorie stimulante pour l'esprit. Pas encore prouvée mais stimulante.[/troll]

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Certes.

Mais tu oublies, ou tu ne connais pas peut-être, le contexte de la péninsule arabique au moment de l'avènement de l'islam. Si certains pensent que l'islam est hardcore, il faudrait voir ce qu'il a remplacé. Certes les femmes n'ont qu'une demi-part d'héritage dans le droit musulman, mais avant l'islam, elles n'avaient rien, et surtout elles n'étaient pas sujet mais objet de droit : à la mort du père, l'aîné héritait des femmes de son père comme si elles n'étaient qu'une vulgaire babouche ou un simple tapis volant.

Ici on parle de changement fondamentale de nature dans les rapports entre hommes et femmes. Et Aïcha, la préférée du prophète, en est un exemple explosif.

Je ne l'oublie pas. Je souscris à l'idée que l'Islam fut au départ un mouvement vers l'amélioration de la condition humaine. Mais cette dynamique a fini par se gripper à force de compromissions pour des objectifs politiques. On peut imaginer que certains ont fait pression pour maintenir un certain pouvoir des hommes sur les femmes et l'islam a entérinée cette solution bâtarde comme étant la plus pure et la plus parfaite...

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Je ne l'oublie pas. Je souscris à l'idée que l'Islam fut au départ un mouvement vers l'amélioration de la condition humaine. Mais cette dynamique a fini par se gripper à force de compromissions pour des objectifs politiques. On peut imaginer que certains ont fait pression pour maintenir un certain pouvoir des hommes sur les femmes et l'islam a entérinée cette solution bâtarde comme étant la plus pure et la plus parfaite...

Ce regard est très fécond. Je pourrais presque te conseiller la lecture du bouquin que j'ai déjà mentionné, celui de Fatema Mernissi, Le Prophète et Les Femmes. Si tu t'intéresses à cet aspect des choses, très micro-politique, ce livre devrait te combler. Et si tu es parisien ou que tu passes par Paris, je pourrais te prêter mon exemplaire, par ailleurs annoté rageusement par mes soins.

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Oui, tu te trompes. L'arianisme apparaît influent dans l'antiquité tardive, au IV è siècle, dans les Eglises orientales. Arius était un théologien chrétien qui contestait la trinité et posait un Dieu abolument transcendant à la raison humaine. La négation de l'unité du Logos et du fils (figure humaine du Logos divin) conduisait ainsi à une forme de polythéisme, c'est pourquoi il fut condamné par le Concile de Nicée et celui de Constantinople. Parmi les théologiens plutôt favorables aux ariens on trouve quand même les excellents Basile de Césarée, Grégoire de Nysse et Grégoire de Nazianze.

 

Quant à l'influence du platonisme chez les Pères de l'Eglise, elle fut tellement importante que Saint Augustin enseignait que "pour Platon, le sage est celui qui imite, qui connaît, qui aime ce Dieu et trouve son bonheur à participer à sa vie... aucun d'eux n'est plus proche de nous que les platoniciens ", et qu'on attribue l'origine de la théologie naturelle de l'Eglise au Timée de Platon. Il y a une homologie entre les trois hypostases du Logos et la trinité, au point que Nietzsche appela par dérision le christianisme un "platonisme pour le peuple".

 

Enfin il faut tordre le cou à la légende de la disparition d'Aristote. Les théologiens de l'époque étaient imprégnés de l'art dialectique, de la logique et de la rhétorique aristotélicienne, dont l'empereur Julien a essayé d'interdire l'enseignement. Les textes d'Aristote furent constamment étudiés et conservés par les savants de l'Eglise byzantine, dans les monastères de Sicile, jusqu'aux copistes irlandais, et enseignés à la cour des rois français pendant la première renaissance carolingienne. Mais il est vrai qu'Aristote devint la référence théologique à partir de la scolastique et Thomas d'Acquin.

 

Oh, pour la légende de la disparition d'aristote, en fait c'est juste ma phrase qui est très mal écrite. En fait je disais qu'on avait justement oublié Platon et que seul Aristote était passé aux générations de la haute antiquité.

Et merci pour ces précisions  :chine:

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