Nouveau Court-Métrage De Prévention Contre Le Cyclimse

[Chitah]

Merci. J'étais pourtant tombé sur ce fil mais je me suis fait avoir par les premiers posts. A partir de la page 3, c'est intéressant sur ce sujet et dès que j'ai le temps je lis les liens que tu as donné page 5.

Sinon, l'explication page 8 des conquêtes est ce que je cherchais à faire comprendre ici.

Le souci est que ces posts datent de plusieurs années, et que beaucoup de liens doivent être morts. Mais tu trouveras des sources sur le web, n'hésite pas à les partager.

[Pandi]

Tu n'as pas vu assez d'arguments pour changer ta position car tu n'as rien lu, tu reste dans tes positions.

 

J'aimerai ton avis sur ceci par exemple, un point concret, que tu abordes en une seule phrase. Tu verras ainsi la différence entre la caricature (ce que tu fais) et l'explication de la réalité complexe (ce que je fais).

 

En gros, et puisque j'imagine que tu es plutôt de culture chrétienne, je vais t'écrire une phrase qui est à peu près l'équivalent de ce que j'ai souligné à propos de la chrétienté : alors la chrétienté, c'est trois mecs dans le désert qui suivent une étoile pour aller visite un enfant né d'une femme pucelle. Après, ce mec s'est fait crucifier, il a eu des adeptes, il y a eu Saint Pierre qui a fait une Eglise, et des chrétiens ont été jetés aux lions par les romains.

 

Voilà.

Je te trouve assez sévère avec mon point de vue, mais bon. 

Ton lien me renvoie à un sujet de 9 pages que je ne vais malheureusement pas lire en détail. Il répond à des tas d'arguments qui ne sont pas les miens, et faire le tri est plutôt chiant.

 

Je n'ai pas l'impression que le fait que Muhammad fut un chef d'Etat soit démenti. Ce qui est contestable, c'est plutôt mon extrapolation voulant que dans le processus d'institutionnalisation de l'islam se soit glissées des mesures purement politiques, c'est à dire en gros, de la violence. 

Pour essayer de présenter ça de manière spirituelle, je dirais que l'islam est entachée par le fait que son Prophète a utilisé la religion nouvelle comme un outil pour établir son pouvoir.

[Chitah]

Je te trouve assez sévère avec mon point de vue, mais bon.

Liborg style. Et si tu me trouves sévère, je me demande ce que tu dois penser de la façon dont certains me répondent parfois.

Ton lien me renvoie à un sujet de 9 pages que je ne vais malheureusement pas lire en détail. Il répond à des tas d'arguments qui ne sont pas les miens, et faire le tri est plutôt chiant.

Je t'ai donné le lien vers un seul de mes posts, ne lis que celui-ci. Il est long mais ce n'est pas insurmontable, oublie le reste. Cela répond exactement, je pense, à ton idée selon laquelle politique et religion sont mêlés en islam.

[Pandi]

Liborg style. Et si tu me trouves sévère, je me demande ce que tu dois penser de la façon dont certains me répondent parfois.

Je t'ai donné le lien vers un seul de mes posts, ne lis que celui-ci. Il est long mais ce n'est pas insurmontable, oublie le reste. Cela répond exactement, je pense, à ton idée selon laquelle politique et religion sont mêlés en islam.

Je sais en effet qu'il s'agit de ton style, et qu'il ne faut pas forcément y voir offense. 

 

Je suis renvoyé automatiquement à la première page en suivant ton lien. Donne moi le numéro du post si tu veux bien.

[kolb]

 

Pour les miens, j'aimerais bien que tu me dises lesquels et les raisons qui te font dire ça.

As-tu dit cela:"Tu sais quoi, tu vas relire ceci :"

cela "Ensuite, tu vas essayer de produire des posts qui ont du contenu, pas seulement des clichés à deux francs."

cela "Une religion n'est pas en soi porteuse de paix et d'amour, c'est ce que les gens en font qui comptent."

et utilise-tu le mot "plonquer", te trompes-tu souvent et considères que puisque tu est depuis longtemps sur liborg tu peux qualifier tout le monde d'inculte?

Ah!

[Chitah]

As-tu dit cela:"Tu sais quoi, tu vas relire ceci :"

cela "Ensuite, tu vas essayer de produire des posts qui ont du contenu, pas seulement des clichés à deux francs."

cela "Une religion n'est pas en soi porteuse de paix et d'amour, c'est ce que les gens en font qui comptent."

et utilise-tu le mot "plonquer", te trompes-tu souvent et considères que puisque tu est depuis longtemps sur liborg tu peux qualifier tout le monde d'inculte?

Ah!

Tu es une sorte de commentateur sportif.

[Chitah]

Je sais en effet qu'il s'agit de ton style, et qu'il ne faut pas forcément y voir offense. 

 

Je suis renvoyé automatiquement à la première page en suivant ton lien. Donne moi le numéro du post si tu veux bien.

C'est le post numéro 49.

[Lancelot]

Pourquoi ?

Parce que ces conneries ont déjà été sassées et ressassées dans des dizaines de clones de ce dialogue de sourds. Dialogue qui ne mènera nulle part parce que les gens ne lisent que ce qu'ils veulent bien lire, et ce qu'ils veulent bien lire c'est que l'Islam est une religion intrinsèquement politique au dogme inébranlable.

Il y a plusieurs explications à ça dont l'assimilation systématique avec la caricature du terroriste barbu et la racaille de banlieue. On peut aussi noter l'attachement fétichiste au texte (ou du moins aux parties du texte qui vont bien) qui reflète admirablement celui des fondamentalistes les plus débiles. Ou des constitutionnalistes. Il y a aussi bien entendu le réflexe primaire de rejet de ce qu'il faut appeller la bien pensance : puisque les idées de droite sont "persécutées" on développe une tendance à les adopter par pure provocation (ce qui n'est finalement qu'un avatar de l'hipsterisme). Et quelle est la posture la plus emblématique de l'extrême droite si ce n'est la focalisation sur l'Islam ?

Bref, facepalm. I ain't even mad, c'est pas ma religion ni ma culture, mais je comprends qu'à la longue la moutarde puisse monter.

[Pandi]

C'est le post numéro 49.

J'ai lu ton post avec intérêt, il me semble assez bien documenté.

Je vais essayer de résumer ta position sans trop la simplifier, mais malheureusement je n'ai pas ta connaissance de l'islam, ce qui veut dire que je vais être limité pour appuyer mes propos.

En gros, il s'agit d'affirmer que Muhammad était le défenseur d'une forme de séparation entre le pouvoir juridique et politique, pour prendre des termes un peu impropres. Par la suite, c'est la confusion de ses pouvoirs qui a déformé l'islam.

Je répondrais en deux temps.

1. Pour ce que je connais de l'histoire de Muhammad, il m’apparaît plutôt comme un véritable chef de guerre et un fin politicien. Par exemple, il a inclue des contraintes de la loi hébraïque pour s'assurer les faveurs des tribus juives. On peut aussi citer la décision de prier vers la Mecque pour satisfaire les polythéistes.

Je ne vois pas là un guide spirituel au dessus de la mêlée, mais plutôt un véritable chef d'Etat pratiquant un certain pragmatisme. A mon sens, cela entache nécessairement la spiritualité de ses paroles.

2. Quand bien même Muhammad aurait été ce Juge impartial, l'épreuve de l'histoire me sembler montrer qu'il avait mal construit sa doctrine, étant donné qu'elle a été assez rapidement corrompue pour servir d'instrument de pouvoir. Ma position light serait donc de défendre que l'Islam est au moins mal construite au vu des écueils qu'elle n'a pu éviter.

Allez, pour la route, un point 3, avec une position encore plus light.

Muhammad fut un juge impartial, la doctrine était bien construite, mais l'histoire a tellement abîmé et déformé l'islam qu'aujourd'hui le chantier de rénovation parait incroyablement difficile.

[kolb]

 

As-tu dit cela:"Tu sais quoi, tu vas relire ceci :"

cela "Ensuite, tu vas essayer de produire des posts qui ont du contenu, pas seulement des clichés à deux francs."

cela "Une religion n'est pas en soi porteuse de paix et d'amour, c'est ce que les gens en font qui comptent."

et utilise-tu le mot "plonquer", te trompes-tu souvent et considères que puisque tu est depuis longtemps sur liborg tu peux qualifier tout le monde d'inculte?

Ah!

Je ne sais pas si tu est chitah ou kosher mais vois-tu tout régime corrompu a utilisé ce genre de rethorique relativiste "notre système est bon ce sont les gens qui sont coupable de notre défaite" ce qui donne à plus courte ou longue échéance une paranoïa de plus en plus aigue!

L'analyse marxiste d'un post antérieur (dont j'ai fait la remarque me ne retrouve plus) et l'excuse matérialiste des actes individuelles me font penser qu'une lecture approfondie des oeuvres de quelques écrivains libéraux est absolument nécéssaire! Liborg l'exige!

[Chitah]

J'ai lu ton post avec intérêt, il me semble assez bien documenté.

Je vais essayer de résumer ta position sans trop la simplifier, mais malheureusement je n'ai pas ta connaissance de l'islam, ce qui veut dire que je vais être limité pour appuyer mes propos.

En gros, il s'agit d'affirmer que Muhammad était le défenseur d'une forme de séparation entre le pouvoir juridique et politique, pour prendre des termes un peu impropres. Par la suite, c'est la confusion de ses pouvoirs qui a déformé l'islam.

Je répondrais en deux temps.

1. Pour ce que je connais de l'histoire de Muhammad, il m’apparaît plutôt comme un véritable chef de guerre et un fin politicien. Par exemple, il a inclue des contraintes de la loi hébraïque pour s'assurer les faveurs des tribus juives. On peut aussi citer la décision de prier vers la Mecque pour satisfaire les polythéistes.

Je ne vois pas la un guide spirituel au dessus de la mêlée, mais plutôt un véritable chef d'Etat pratiquant un certain pragmatisme. A mon sens, cela entache nécessairement la spiritualité de ses paroles.

2. Quand bien même Muhammad aurait été ce Juge impartial, l'épreuve de l'histoire me sembler montrer qu'il avait mal construit sa doctrine, étant donné qu'elle a été assez rapidement corrompue pour servir d'instrument de pouvoir. Ma position light serait donc de défendre que l'Islam est au moins mal construite au vu des écueils qu'elle n'a pu éviter.

Allez, pour la route, un point 3, avec une position encore plus light.

Muhammad fut un juge impartial, la doctrine était bien construite, mais l'histoire a tellement abîmé et déformé l'islam qu'aujourd'hui le chantier de rénovation parait incroyablement difficile.

Cette réponse m'enchante, je comprends que tu comprennes cela.

Je ne suis pas un spécialiste de l'islam, loin s'en faut, tout au plus un amateur éclairé. En gros, le problème dont on parle peut se résumer caricaturalement en parlant de l'opposition entre les muhajirun (qui signifie "ceux qui ont fait la hijra", à savoir l'hégire, en français ça donne "les émigrés", à savoir le premier cercle du prophète lorsqu'il est parti de La Mecque) aux ansars (les partisans médinois). En caricaturant, les premiers sont plutôt des spirituels, les seconds un peu moins, disons plus orientés action si tu vois ce que je veux dire.

Et tu as raison de dire que le prophète de l'islam était un fin politicien, c'est le moins que l'on puisse dire. Parvenir à pacifier la péninsule arabique de l'époque n'est pas une mince performance (je simplifie).

[Pandi]

Cette réponse m'enchante, je comprends que tu comprennes cela.

Je ne suis pas un spécialiste de l'islam, loin s'en faut, tout au plus un amateur éclairé. En gros, le problème dont on parle peut se résumer caricaturalement en parlant de l'opposition entre les muhajirun (qui signifie "ceux qui ont fait la hijra", à savoir l'hégire, en français ça donne "les émigrés", à savoir le premier cercle du prophète lorsqu'il est parti de La Mecque) aux ansars (les partisans médinois). En caricaturant, les premiers sont plutôt des spirituels, les seconds un peu moins, disons plus orientés action si tu vois ce que je veux dire.

Et tu as raison de dire que le prophète de l'islam était un fin politicien, c'est le moins que l'on puisse dire. Parvenir à pacifier la péninsule arabique de l'époque n'est pas une mince performance (je simplifie).

Le plaisir est partagé. Je suis content que, malgré l'avalanche de facepalm, insultes et autres quolibets, puisse émerger de la substantifique moelle. L'Islam est un sujet qui m'intéresse (en dilettante) mais malheureusement il est assez rare de pouvoir en discuter sereinement.

Je trouve l'opposition entre les muhajirun et les ansars plutôt heuristique malgré son aspect simplificateur (on se doute bien qu'il y avait des sous-courants, des changements de vestes etc.).

Elle permet à mon sens de poser le débat en des termes plus précis.

Avec ces nouvelles informations, ma question se porte sur les rapports de force entre ses deux pôles de la pensée islamique originelle. Est ce que les "gentils" peuvent encore gagner? Est-il possible de restituer leur pensée?

Muhammad est sans conteste un personnage historique de premier ordre. Mais au delà de ses indéniables qualités, il n'a pas dans mon cœur la place de Prophète préféré, si je puis m'exprimer un peu trivialement.

[h16]

...

 

Tout ceci manque furieusement de vélo.

[Acéphale]

La flemme de tout lire...

 

Le petit vélo y est-il au moins une fois mentionné ?

[Rincevent]

Le petit vélo dans la tête des réalisateurs du moyen métrage ? Même pas sûr.

[Bastiat]

Defendre l'islam, qui est l'archetype du systeme niant la liberte de l'individu, c'est juste completement deplace de la part d'un liberal. Ca fait plusieurs siecles que les portes sont refermees, tres peu de choses ont evolue depuis, rendant l'islam incompatible avec la societe liberale.

Non mais bons il y en as qui tiennent absolument à faire passer les propos de Mahomet pour un recueil anarcap...

 

Fuck off les libéraux antimondialistes

La c'est sur qu'on ne pas être d'accord, mondialiste=un seul gouvernement donc nécessairement une dictature.

Ce qui protège la liberté est au contraire la concurrence entre le plus grand nombre de gouvernement possibles.

A mon avis, tu peux aller voir chez les cocos, un seul gouvernement mondial, c'est leur truc.

 

Je remercie également le ciel de ne pas être né dans une religion où mes interprétations déviantes m'auraient marqué du sceau de la démence meurtrière.

On l'a échappée belle.

 

Forcée par qui?

 

Par exemple, si un musulman refuse de faire ce qui est écrit ici, il risque quoi et par qui?

 

Celui qui ne la paie pas est il toujours considéré comme musulman ?

 

Ce post par exemple.

De la belle, de la vraie grosse merde.

Rassuré que ça ne te plaise pas, mais tes interprétations modernes ne sont pas celles de tout le monde.

Il y a encore des pays musulmans ou l'apostasie est punie de mort, ailleurs dans des pays plus modernes, de mort civile (privation des bien, héritages, droits civiques et pour ainsi dire bannissement) avec une pression sociale considérable.

Je n'irais pas jusqu’à dire qu'il y a autant de charia que de musulmans (ce qui rend toute conversation assez pénible), mais ce n'est pas loin.

D'ailleurs, ces interprétations modernes ne vont pas que dans le bon sens, les musulmans seraient bien inspirés de revenir au dinars or et au dirhams argent, plutôt que de nous copier sur ce plan...

 

Comme je suis bon, je vais aider certains à avancer sur le chemin de la connaissance, voici des posts que j'ai moi-même rédigé, j'espère que les incultes qui participent à ce topic les liront :

- l'islam est une religion politique, qui régit tous les domaines de la vie, vrai ou faux?

- le Coran est la parole de Dieu, le Coran est incréé et patati et patata, vrai ou faux?

- le Djihad consistant à assassiner des fidèles est un devoir pour tout musulman, vrai ou faux?

Ce serait sympa de mettre les bons liens.

Celui là ne me convainc pas du tout.

https://www.liberaux.org/index.php/topic/4529-le-peril-islamiste/page-4#entry63112

1/D'abord, je n'ais jamais entendu dire que quelqu'un exerça le pouvoir politique à coté de Mahomet, qui lui s'en serait tenu au pouvoir normatif (et arbitral ?). Ce qui fait toute fois sens lorsque la communauté des croyants s'etend et qu'il y a un besoin de décentralisation, mais pas avant. Lorsque ce n'est pas le cas, Mahomet détient le pouvoir politique comme religieux.

Quand bien même ça aurait été le cas

2a/soit l'on est croyant, la question est alors de savoir quel est la latitude de celui qui détient le pouvoir politique, surtout après la mort de Mahomet.

Visiblement, le pouvoir politique semble mineur face a pouvoir religieux en Iran, et inversement dans les émirats. Dans un cas comme dans l'autre il est entre les mains des mêmes.

2b/soit on n'est pas croyant, et dans ce cas, tout autre "pouvoir" est évidement soumis à la volonté opportune de Mahomet et la confusion du politique et du religieux ne fait aucun doute.

J'ai sans aucun mal trouvé ce verset qui à priori indique une hiérarchie du pouvoir, et exclu une distinction entre politique et juridique normatif (et arbitral ?).

http://islammedia.free.fr/Pages/ryadh_salihin/080.htm

Coran 4.59 : [Ô croyants! Obéissez à Dieu, obéissez au Prophète et à ceux d'entre vous qui détiennent l'autorité.]

[alex6]

Non mais bons il y en as qui tiennent absolument à faire passer les propos de Mahomet pour une compile de pensées libertariennes...

Le probleme dans ce type de debat, c'est que l'on ne peut pas se servir des textes. Le coran est un livre tres mal ecrit, au contraire de la Bible par exemple et en particulier de l'ancien testament. Le niveau de developpement intellectuel ou est ne le coran n'etait certes pas comparable a celui ou est, probablement, ne l'ancien testament, notamment grace a une forte concentration d'intellectuels et de lettres juifs suite a la chute de Babylone et a celle de l'israel du nord.

 

Bref, on peut tirer tout et n'importe quoi du coran, chacun pourra se construire sa propre idee. A la limite, ca ne me pose pas de problemes, que chacun puisse trouver dans un texte ce qui lui convient c'est plutot une bonne chose. Mais avec le coran, il y a contradiction avec l'interdiction de l'exegese, ou les autorites religieuses se refusent a reouvrir les portes de l'ijtihad. Il y a pourtant eu avant cette fermeture, une tres interessante periode de reflexion philosophique, dont par ailleurs la religion chretienne a particulierement profite.

 

Il est interessant de voir la trajectoire du judaisme en comparaison, l'islam ayant ete une tentative de reforme du judaisme qui a echoue, se transformant en conquete par la guerre. La ou les juifs ont developpe une culture particulierement complexe pour permettre le developpement de leur foi avec celui du monde moderne (Talmud par exemple), rendant la Torah presque minime au sein des textes (par le volume des ecrits), les musulmans en sont restes au texte d'origine en ce qui concerne leur rapport au developpement du monde.

En consequence, ils n'ont pas d'autres alternatives que d'essayer de faire coller les textes millenaires avec des concepts modernes, telle que la liberte, totalement incompatibles. Dans une moindre mesure, c'est ce que le protestantisme a apporte au catholicisme, une revolution remettant en cause la lecture des textes et surtout, un recentrage sur l'individu qui est un concept tres eloigne en islam.

 

Il est evident que des musulmans peuvent etre liberaux, au meme titre que tous les regimes politiques islamiques n'ont pas vocation a devenir totalitaire. Mais tant que les autorites religieuses musulmanes n'accepteront pas le developpement d'un mouvement islamique moderne, cette religion sera incompatible avec la societe liberale.

[Neuron]

En consequence, ils n'ont pas d'autres alternatives que d'essayer de faire coller les textes millenaires avec des concepts modernes, telle que la liberte, totalement incompatibles. Dans une moindre mesure, c'est ce que le protestantisme a apporte au catholicisme, une revolution remettant en cause la lecture des textes et surtout, un recentrage sur l'individu qui est un concept tres eloigne en islam.

Ce recentrage n'a-t-il pas plutôt débuté avec la réforme grégorienne?

[Rincevent]

Le probleme dans ce type de debat, c'est que l'on ne peut pas se servir des textes. Le coran est un livre tres mal ecrit, au contraire de la Bible par exemple et en particulier de l'ancien testament.

Hmmm mal écrit je ne sais pas, mais mal composé c'est évident. L'Ancien Testament est saupoudré de fautes de grammaire (surtout dans le Petateuque, et ça fait les délices des commentateurs depuis vingt-cinq siècles), et le Nouveau est fichtrement mal traduit (au moins pour ce qui est des Evangiles). Pour le Coran, ils ont juste rangé les chapitres dans un ordre qui frise le port'ninwak.

Il est interessant de voir la trajectoire du judaisme en comparaison, l'islam ayant ete une tentative de reforme du judaisme qui a echoue, se transformant en conquete par la guerre.

D'autres ont émis l'hypothèse qu'il s'agissait d'une création de missionnaires Byzantins, qui ont voulu donner aux nomades du désert une religion monothéiste abrahamique pour en faire des vassaux naturels (et plus précisément, un Etat tampon face à la Perse), dont le culte et la pratique quotidienne serait moins alambiqués que dans le judaïsme, et dont le crédo serait moins incompréhensible que pour le christianisme. Bref, la recherche sur les origines de l'islam est passionnante.

[alex6]

Ce recentrage n'a-t-il pas plutôt débuté avec la réforme grégorienne?

J'ai donne un exemple, il y en a eu beaucoup d'autres qui ont toujours cherche a rapprocher la religion chretienne de l'individu, l'Eglise ayant tendance a une centralisation naturelle due a sa pretention universelle.

 

Hmmm mal écrit je ne sais pas, mais mal composé c'est évident. L'Ancien Testament est saupoudré de fautes de grammaire (surtout dans le Petateuque, et ça fait les délices des commentateurs depuis vingt-cinq siècles), et le Nouveau est fichtrement mal traduit (au moins pour ce qui est des Evangiles). Pour le Coran, ils ont juste rangé les chapitres dans un ordre qui frise le port'ninwak.

Oui, mal compose, pas mal ecrit (je ne suis pas capable de juger de cela)

La structure de la torah est autrement plus travaille.

[Bastiat]

Le problème dans ce type de débat, c'est que l'on ne peut pas se servir des textes. Le coran est un livre très mal écrit, au contraire de la Bible par exemple et en particulier de l'ancien testament. Le niveau de développement intellectuel ou est ne le coran n’était certes pas comparable a celui ou est, probablement, ne l'ancien testament, notamment grâce a une forte concentration d'intellectuels et de lettres juifs suite a la chute de Babylone et a celle de l’Israël du nord.

A la limite bien écrit ou pas c'est secondaire. un martien arriverait sur terre, prendrait 1000 articles +- au hasard dans les codes français, il aurait sans doute bien du mal a prédire ce que ça donne.l'ensemble des règle de vie en société étant de toute façon bien plus vaste et que ces codes, et la combinaison de l'application des règles pouvant donner les effets les plus variés.

A partir de la quand on discute du coran on fait face à 2 type de reponse:

Soit l'on va exhumer une règle isolée et fort déplaisante comme la peine capitale pour apostasie, et s'entendre dire que l'on ne comprend rien, que ce n'est pas appliqué partout pareil, et tenter de vous faire passer pour un imbécile.

Soit l'on va décrire le comportement de certains, les plus extrémistes, et l'interlocuteur de vous demander ou vous avez vu une telle règle dans les textes, essayant de vous faire passer pour "phobe" ressort qui commence à être un peu éculé.

L'Islam à une qualité suffisante pour donner lieu à une civilisation, je l'ais déjà souligné. Mais, même si ce n'est pas politiquement correcte et que ça ne fait pas plaisir à Chitah, ça n’empêche pas de constater qu'a l’évidence le monde islamique peine à se développer par lui même, pour cause de rêgles de droit rigide par leur origine supposée et dont l’interprétation a une dynamique toujours tournée vers le passé, "époque bénie" de Mahomet de de ses proche companions que même Chitah nous sert.

 

https://www.liberaux.org/index.php/topic/4529-le-peril-islamiste/page-3#entry62825

2 - A sa mort, les quatre califes (mot signifiant "successeur légitime" et "successeur chronologique" en arabe) lui ont donc succédé. Tout se passait bien jusque là.

 

Evidement que ça se passe bien pour soit quand on conquière en  20 ans de la péninsule arabique (puis le Maghreb puis l'Espagne en un siecle si l'on inclus les Omeyyades), on peut comprendre la nostalgie, mais avoir les yeux tournés vers le passé ne rend pas service en matière d'évolution des règles de droit.

Pour un interlocuteur intelligent comme Chitah capable d’écrire des postes consistants sur la théologie, j'ai discuté avec 15 abrutis (du genre de la nénette de Trappe dont la vidéo à fait buzz). La réalité des musulmans en France c'est ça, pas des Tareq Oubrou à chaque coin de rue. 

 

Grace à internet et à la circulation des idées, je suis plutôt optimiste pour le futur, mais les "tout va bien madame la marquise, ça n'est vraiment pas mon truc.

[Miss Liberty]

Ça fait déjà deux fois que tu cites l'argument de l'apostasie. Je ne compte pas te convaincre vu le nombre d'année que tu es ici, tu devrais déjà l'avoir compris.

C'est moi ou kosher commence à prendre des airs de Chitah après à peine quelques semaines de présence ?

[Elphyr]

Tout ce que je sais de l'Islam et du Coran ça vient de lui :

http://images3.wikia.nocookie.net/__cb20120504165853/ondaronndemandequenrire/fr/images/8/82/Jeremy-ferrari-allelujah-bordel.jpg

[Chitah]

Le plaisir est partagé. Je suis content que, malgré l'avalanche de facepalm, insultes et autres quolibets, puisse émerger de la substantifique moelle. L'Islam est un sujet qui m'intéresse (en dilettante) mais malheureusement il est assez rare de pouvoir en discuter sereinement.

Je trouve l'opposition entre les muhajirun et les ansars plutôt heuristique malgré son aspect simplificateur (on se doute bien qu'il y avait des sous-courants, des changements de vestes etc.).

Elle permet à mon sens de poser le débat en des termes plus précis.

Avec ces nouvelles informations, ma question se porte sur les rapports de force entre ses deux pôles de la pensée islamique originelle. Est ce que les "gentils" peuvent encore gagner? Est-il possible de restituer leur pensée?

Muhammad est sans conteste un personnage historique de premier ordre. Mais au delà de ses indéniables qualités, il n'a pas dans mon cœur la place de Prophète préféré, si je puis m'exprimer un peu trivialement.

Attention, cette opposition n'était qu'une métaphore, ces deux poles n'existent plus vraiment. En revanche, de nouvelles choses ont émergé comme le wahhabisme saoudien, et ce récemment.

[Chitah]

Non mais bons il y en as qui tiennent absolument à faire passer les propos de Mahomet pour un recueil anarcap...

Seul un imbécile pourrait se lancer dans une telle entreprise, et seul un imbécile peut croire que quelqu'un peut tenter une telle chose.

Celui qui ne la paie pas est il toujours considéré comme musulman ?

Donc CQFD, pas la peine de tortiller du cul, un musulman qui ne paie pas la zakat ne risque absolument rien de personne.

 

Rassuré que ça ne te plaise pas, mais tes interprétations modernes ne sont pas celles de tout le monde.

Il y a encore des pays musulmans ou l'apostasie est punie de mort, ailleurs dans des pays plus modernes, de mort civile (privation des bien, héritages, droits civiques et pour ainsi dire bannissement) avec une pression sociale considérable.

Faux. Et tu es incapable de trouver un seul cas de ce type.

Je n'irais pas jusqu’à dire qu'il y a autant de charia que de musulmans (ce qui rend toute conversation assez pénible), mais ce n'est pas loin.

D'ailleurs, ces interprétations modernes ne vont pas que dans le bon sens, les musulmans seraient bien inspirés de revenir au dinars or et au dirhams argent, plutôt que de nous copier sur ce plan...

Faux.

 

 

1/D'abord, je n'ais jamais entendu dire que quelqu'un exerça le pouvoir politique à coté de Mahomet, qui lui s'en serait tenu au pouvoir normatif (et arbitral ?). Ce qui fait toute fois sens lorsque la communauté des croyants s'etend et qu'il y a un besoin de décentralisation, mais pas avant. Lorsque ce n'est pas le cas, Mahomet détient le pouvoir politique comme religieux.

Faux, tu racontes n'importe quoi

 

 

 

Quand bien même ça aurait été le cas

2a/soit l'on est croyant, la question est alors de savoir quel est la latitude de celui qui détient le pouvoir politique, surtout après la mort de Mahomet.

Visiblement, le pouvoir politique semble mineur face a pouvoir religieux en Iran, et inversement dans les émirats. Dans un cas comme dans l'autre il est entre les mains des mêmes.

Faux, les chiites duodécimains ne sont pas les sunnites.

 

2b/soit on n'est pas croyant, et dans ce cas, tout autre "pouvoir" est évidement soumis à la volonté opportune de Mahomet et la confusion du politique et du religieux ne fait aucun doute.

Faux;

 

J'ai sans aucun mal trouvé ce verset qui à priori indique une hiérarchie du pouvoir, et exclu une distinction entre politique et juridique normatif (et arbitral ?).

http://islammedia.free.fr/Pages/ryadh_salihin/080.htm

Coran 4.59 : [Ô croyants! Obéissez à Dieu, obéissez au Prophète et à ceux d'entre vous qui détiennent l'autorité.]

Faux, tu n'as rien compris à rien. Faux et re-faux.

[Chitah]

Le probleme dans ce type de debat, c'est que l'on ne peut pas se servir des textes. Le coran est un livre tres mal ecrit, au contraire de la Bible par exemple et en particulier de l'ancien testament. Le niveau de developpement intellectuel ou est ne le coran n'etait certes pas comparable a celui ou est, probablement, ne l'ancien testament, notamment grace a une forte concentration d'intellectuels et de lettres juifs suite a la chute de Babylone et a celle de l'israel du nord.

 

Bref, on peut tirer tout et n'importe quoi du coran, chacun pourra se construire sa propre idee. A la limite, ca ne me pose pas de problemes, que chacun puisse trouver dans un texte ce qui lui convient c'est plutot une bonne chose. Mais avec le coran, il y a contradiction avec l'interdiction de l'exegese, ou les autorites religieuses se refusent a reouvrir les portes de l'ijtihad. Il y a pourtant eu avant cette fermeture, une tres interessante periode de reflexion philosophique, dont par ailleurs la religion chretienne a particulierement profite.

 

Il est interessant de voir la trajectoire du judaisme en comparaison, l'islam ayant ete une tentative de reforme du judaisme qui a echoue, se transformant en conquete par la guerre. La ou les juifs ont developpe une culture particulierement complexe pour permettre le developpement de leur foi avec celui du monde moderne (Talmud par exemple), rendant la Torah presque minime au sein des textes (par le volume des ecrits), les musulmans en sont restes au texte d'origine en ce qui concerne leur rapport au developpement du monde.

En consequence, ils n'ont pas d'autres alternatives que d'essayer de faire coller les textes millenaires avec des concepts modernes, telle que la liberte, totalement incompatibles. Dans une moindre mesure, c'est ce que le protestantisme a apporte au catholicisme, une revolution remettant en cause la lecture des textes et surtout, un recentrage sur l'individu qui est un concept tres eloigne en islam.

 

Il est evident que des musulmans peuvent etre liberaux, au meme titre que tous les regimes politiques islamiques n'ont pas vocation a devenir totalitaire. Mais tant que les autorites religieuses musulmanes n'accepteront pas le developpement d'un mouvement islamique moderne, cette religion sera incompatible avec la societe liberale.

N'importe quoi. Rarement vu un post aussi générique, aussi vague, en fin de compte aussi nul. La discussion devenant difficile à lire, j'ai dû en dé-plonker certain. Vite vite revenons à la normale.

[Chitah]

Bon, la question de l'apostasie revient dans chaque discussion sur l'islam. Je veux bien que l'on croit qu'elle est condamnable à mort, mais après tant de fois expliquée on pourrait tout de même comprendre que c'est n'importe quoi.

Oui, de nombreux musulmans la condamne encore de la sorte, sauf que c'est justifiée par des interprétations contestables d'hadiths tout aussi douteux. De plus, ce qui est dit dans le Coran est clair sur ce point : pas de contraintes imposées aux personnes sur le choix de la religion, et peine de mort seulement pour les meurtres et guerres. On voit très bien que les condamnations à mort pour apostasie l'étaient surtout parce que ces mêmes apostats rejoignaient un clan en conflit.

Beaucoup de savants musulmans tiennent la position que je vient de donner.

Ça fait déjà deux fois que tu cites l'argument de l'apostasie. Je ne compte pas te convaincre vu le nombre d'année que tu es ici, tu devrais déjà l'avoir compris.

Puis sur la mort civile, je me demande quels sont ces pays modernes dont tu parles. Il est juste demandé aux apostats d'être discrets, c'est une question de respect surtout.

Par exemple, au Maroc, c'est le prosélytisme qui est condamné (ce qui est regrettable bien entendu) et pas l'apostasie. Des dérives doivent existées malheureusement (il y a eu une polémique récemment, je peux t'assurer avoir vu une position sur l'apostasie loin de ce que tu dis), mais je connais des conversions et sur le plan judiciaire ils n'ont aucun souci (sur le plan moral, je ne vois pas ce que tu aurais à redire).

Il s'agit d'une lubie des gens d'extrême-droite cette apostasie en islam.

[Chitah]

A la limite bien écrit ou pas c'est secondaire. un martien arriverait sur terre, prendrait 1000 articles +- au hasard dans les codes français, il aurait sans doute bien du mal a prédire ce que ça donne.l'ensemble des règle de vie en société étant de toute façon bien plus vaste et que ces codes, et la combinaison de l'application des règles pouvant donner les effets les plus variés.

A partir de la quand on discute du coran on fait face à 2 type de reponse:

Soit l'on va exhumer une règle isolée et fort déplaisante comme la peine capitale pour apostasie, et s'entendre dire que l'on ne comprend rien, que ce n'est pas appliqué partout pareil, et tenter de vous faire passer pour un imbécile.

Soit l'on va décrire le comportement de certains, les plus extrémistes, et l'interlocuteur de vous demander ou vous avez vu une telle règle dans les textes, essayant de vous faire passer pour "phobe" ressort qui commence à être un peu éculé.

L'Islam à une qualité suffisante pour donner lieu à une civilisation, je l'ais déjà souligné. Mais, même si ce n'est pas politiquement correcte et que ça ne fait pas plaisir à Chitah, ça n’empêche pas de constater qu'a l’évidence le monde islamique peine à se développer par lui même, pour cause de rêgles de droit rigide par leur origine supposée et dont l’interprétation a une dynamique toujours tournée vers le passé, "époque bénie" de Mahomet de de ses proche companions que même Chitah nous sert.

 

 

Evidement que ça se passe bien pour soit quand on conquière en  20 ans de la péninsule arabique (puis le Maghreb puis l'Espagne en un siecle si l'on inclus les Omeyyades), on peut comprendre la nostalgie, mais avoir les yeux tournés vers le passé ne rend pas service en matière d'évolution des règles de droit.

Pour un interlocuteur intelligent comme Chitah capable d’écrire des postes consistants sur la théologie, j'ai discuté avec 15 abrutis (du genre de la nénette de Trappe dont la vidéo à fait buzz). La réalité des musulmans en France c'est ça, pas des Tareq Oubrou à chaque coin de rue. 

 

Grace à internet et à la circulation des idées, je suis plutôt optimiste pour le futur, mais les "tout va bien madame la marquise, ça n'est vraiment pas mon truc.

Je commence à en avoir marre, marre, et re-marre d'être mis en cause personnellement dans certains posts.

Ces procédés sont répugnants.

Je suis ton idole ou quoi? Pourquoi tu as besoin de parler de moi.

N'importe nawak.

Ce que tu as dans la tête à propos de l'islam, c'est essentiellement du caca, tu es un ignorant, tes connaissances ne dépassent pas celle d'un enfant de trois ans, et tu te raccroches à des conneries que tu as vues et entendues à la TV.

Allez hop, j'en ai marre, le Réal Madrid ne va pas tous les jours jouer contre le FC Bal el Oued sans risquer de perdre du temps.

[Chitah]

Oui voir la question de l'apostasie à chaque fois est énervant.

Après, d'une, pour ma part, je ne te fais pas passer pour imbécile ; de deux, c'est plutôt toi qui, dès le départ, m'a attaqué en me prenant pour un débile.

Tu auras beau lui répondre, il te répondra toujours comme un gros mongol deux choses :

- l'apostasie est punie de mort en islam

- le Coran est incréé

[Miss Liberty]

Il s'agit d'une lubie des gens d'extrême-droite cette apostasie en islam.

Et des islamistes, si j'en crois les menaces de mort sur apostats et les assassinats des missionnaires responsables qui sont de leur fait.