L’Appel De Pontivy Ou La Fronde Libérale Bretonne

[Anton_K]

Au fait je renouvelle ma demande d'hier soir, quelqu'un a-t-il vu passer un dossier sur l'agriculture bretonne, part des subventions dans la rentabilité, viabilité du système, distinctions par branches, comparaisons avec les autres régions?
 

J'ai l'impression que Malky a peut-être quelque chose vu ce qu'il postait tout à l'heure.

 

(Bon et c'est ma dernière réponse sur le sujet pour ce matin car dans la bibliothèque où je suis la connexion est trop pourrie - et j'ai du boulot)

 

[Malky]

Ah, tu verses dans le pathos maintenant? Je suis supposé pleurer? Cette personne dont tu parles n'est pas libre de changer de boulot?

 

Ouh non, mais comme ça tu saurais ce que c'est et ça te permettrait d'éviter de sortir des énormités complètement dénuées de connaissance de la situation. Pour la dernière question : sais-tu quel est le besoin en capital par UTH d'une exploitation agricole ? (Unité de Travail Humain)

[Miss Liberty]

Ah, tu verses dans le pathos maintenant? Je suis supposé pleurer? Cette personne dont tu parles n'est pas libre de changer de boulot?

Et pourquoi devrait-elle changer de boulot au lieu de pouvoir le faire dans de meilleures conditions sans que toutes les administrations possibles et imaginables lui mettent des bâtons dans les roues?

D'ailleurs je suppose que ça ne doit pas être si simple de changer et de refaire sa vie autrement, à en juger par les taux de suicide chez les agriculteurs. Le suicide est rarement le geste de quelqu'un qui a l'impression d'avoir le choix.

[neuneu2k]

Chitah est un célibataire sans enfants écrasé d'impôt, il voit que la crèche en bas de chez lui est un gouffre à argent public, il décide de la faire cramer : est-ce que c'est bien?

Va cramer, de nuit, sans victimes, une agence du trésor public, et je doute que qui que ce soit içi condamne l'action moralement, meme si de mon point de vue, sans mouvement populaire, ç'est contreproductif.

La on a des gens qui crament des radars et des portiques, pas n'importe quoi.

Si tu veux comparer aux émeutes, je n'ai strictement jamais condamné le fait pour les émeutiers de s'attaquer à un commissariat, mais bien de s'attaquer justement a des biens privés, a des personnes privées et à des équipements publics sans le moindre rapport avec leurs "revendications".

[Chitah]

Anton, je vais te répondre plus précisément :

 

Non je pense que :

 

- le fait qu'il n'y ait pas atteinte à des personnes ou nuisance à des co-usagers des infrastructure est une différence qui n'est pas "de degré".

 

- le fait que le but de l'action soit circonscrit, annoncé, et justifié est une différence qui n'est pas "de degré".

 

- le fait que ce ne soit pas à proprement parler la dégradation d'une propriété privée (mais quelque chose de beaucoup compliqué, une propriété collective qui ne pourrait être légitime que si chacun l'acceptait pour soi - sinon la question de la légitimité de l'investissement public se pose.

 

- Et le fait que ce soit une infrastructure de perception de taxe est aussi déterminant : c'est un bien public dont personne ne retire de bénéfice, ce n'est pas comme un bus, on peut avoir facilement l'impression que l'argent public sert, dans ce cas, à nuire encore plus (mais ce dernier point est moins bien assuré, je te l'accorde).

1 - si il n'y a eu que des atteintes aux infrastructures, pourquoi y'a-t-il eu déjà un blessé grave et plusieurs autres blessés ? http://www.francetvinfo.fr/economie/un-blesse-grave-en-bretagne-dans-une-manifestation-contre-l-ecotaxe_444690.html Là encore : storytelling.

2 - Euh il est peut-etre circonscrit, mais je n'ai toujours pas compris pourquoi cette taxe, votée en 2011, ne fait réagir que maintenant (alors que les acteurs l'ont négociée avec l'Etat). La goutte d'eau qui machin bidule me paraît peu crédible. Ou en tout cas pas suffisante, je suis convaincu depuis le début qu'il y a un truc que personne n'a vu.

3 - je ne suis pas sûr de tout comprendre

4 - Bien évidemment. C'est vu comme un truc d'oppression. De même, pour un jeune de banlieue, il voit le commissariat comme un truc d'oppression, donc il l'attaque. De même, il peut peut-être prendre l'Education Nationale comme un truc d'oppression (mauvais conseils des profs, mauvaise orientation vers une voie de garage, etc.) et peut décider donc de brûler des établissements scolaires. De même pour le Mammouth du coin qui n'a pas voulu l'embaucher.

[Chitah]

Va cramer, de nuit, sans victimes, une agence du trésor public, et je doute que qui que ce soit içi condamne l'action moralement, meme si de mon point de vue, sans mouvement populaire, ç'est contreproductif.

La on a des gens qui crament des radars et des portiques, pas n'importe quoi.

Si tu veux comparer aux émeutes, je n'ai strictement jamais condamné le fait pour les émeutiers de s'attaquer à un commissariat, mais bien de s'attaquer justement a des biens privés, a des personnes privées et à des équipements publics sans le moindre rapport avec leurs "revendications".

Ce n'est pas une comparaison mais un parallèle que je fais, on va dire une analyse croisée. Mais ces deux événements ne sont pas comparables stricto sensu.

Sinon sur le fond : oui bien sûr, tu as raison. Toutefois cette absence de revendication t'apparaît comme une raison de qualifier ces émeutes d'illégitimes, de mon côté ce n'est pas le cas, cette absence est plutôt un sujet d'inquiétude mais ce n'est pas le sujet.

[ModernGuy]

Et pourquoi devrait-elle changer de boulot au lieu de pouvoir le faire dans de meilleures conditions sans que toutes les administrations possibles et imaginables lui mettent des bâtons dans les roues?

D'ailleurs je suppose que ça ne doit pas être si simple de changer et de refaire sa vie autrement, à en juger par les taux de suicide chez les agriculteurs. Le suicide est rarement le geste de quelqu'un qui a l'impression d'avoir le choix.

 

 

Dans ce cas idem pour les fonctionnaires. 

[Rübezahl]

Non je pense que :

- le fait qu'il n'y ait pas atteinte à des personnes ou nuisance à des co-usagers des infrastructure est une différence qui n'est pas "de degré".

- le fait que le but de l'action soit circonscrit, annoncé, et justifié est une différence qui n'est pas "de degré".

- le fait que ce ne soit pas à proprement parler la dégradation d'une propriété privée (mais quelque chose de beaucoup compliqué, une propriété collective qui ne pourrait être légitime que si chacun l'acceptait pour soi - sinon la question de la légitimité de l'investissement public se pose.

- Et le fait que ce soit une infrastructure de perception de taxe est aussi déterminant : c'est un bien public dont personne ne retire de bénéfice, ce n'est pas comme un bus, on peut avoir facilement l'impression que l'argent public sert, dans ce cas, à nuire encore plus (mais ce dernier point est moins bien assuré, je te l'accorde).

Excellent inventaire et analyse.

Et sans doute encore bien d'autres points à ajouter.

[Hank Rearden]

 

 c'est un bien public dont personne ne retire de bénéfice,

 

Tiens, à ce propos, ce matin sur BFM business, il y avait le PDG de stéria/ecomouv et bien le coût de la perception de l'écotaxe est énorme: 20 % de cette écotaxe.

 

 

D'ailleurs , trouvez-vous normale la délégation à une entreprise privée de la perception d'une taxe ? connivence et tout ça?

[neuneu2k]

Sinon sur le fond : oui bien sûr, tu as raison. Toutefois cette absence de revendication t'apparaît comme une raison de qualifier ces émeutes d'illégitimes, de mon côté ce n'est pas le cas, cette absence est plutôt un sujet d'inquiétude mais ce n'est pas le sujet.

Non, "l'émeute" n'est pas illégitime, des trop nombreux actes commis durant cette émeute sont illégitimes, et l'absence d'u mouvement de fond avec une revendication significative fait qu'au lieu que ces actes soient des "débordements" ils sont le cœur du sujet.

Si il y avait eu des dizaines de milliers de jeunes a capuches avec des pancartes contre je ne sais quoi, pour le respect, contre les abus policiers, pour demander la démission d'un quelconque préfet ou ministre, ou meme pour demander des subventions en plus du personnel, des actions massives contre les discriminations, whatever, et qu'a coté de cette manif quelques connards avaient brûlé des bagnoles, ça n’empêcherai aucunement que les crameurs de bagnoles soient des salopards, mais il y aurai autre chose de politiquement significatif à coté et qu'on pourrait approuver (ou non).

Je fait par exemple une énorme différence entre les émeutes de 2005 et l'attaque du commissariat suite à une altercation entre un flic et une femme voilée et son mari, dans le second cas, si il y a eu des débordements (je n'en sais rien, mais ça me semble probable), c'est bien secondaire en terme de message par rapport à l'action ciblée contre le commissariat.

[neuneu2k]

Tiens, à ce propos, ce matin sur BFM business, il y avait le PDG de stéria/ecomouv et bien le coût de la perception de l'écotaxe est énorme: 20 % de cette écotaxe.

LOL Steria

[ModernGuy]

Tiens, à ce propos, ce matin sur BFM business, il y avait le PDG de stéria/ecomouv et bien le coût de la perception de l'écotaxe est énorme: 20 % de cette écotaxe.

 

 

D'ailleurs , trouvez-vous normale la délégation à une entreprise privée de la perception d'une taxe ? connivence et tout ça?

 

 

Oui c'est un des arguments chocs pour moi. 

Venant d'un milieu gaucho je peux affirmer que l'argumentaire sur le légitimité de l'impôt en tant que tel leur passe a 20.0000m au dessus de la tête, pas la peine de continuer dans cette voie. 

 

En revanche je pense qu'ils sont beauoup plus perméable à l'aspect usine à gaz du dispositif et à la connivence entre les décideurs et écomouv... et par là, à admettre petit à petit qu'une taxe "politique" ou "morale" quelle qu'elle soit est illégitime, mais y'a du boulot. 

[Chitah]

Tiens, à ce propos, ce matin sur BFM business, il y avait le PDG de stéria/ecomouv et bien le coût de la perception de l'écotaxe est énorme: 20 % de cette écotaxe.

D'ailleurs , trouvez-vous normale la délégation à une entreprise privée de la perception d'une taxe ? connivence et tout ça?

Tu poses la question de la légitimité, tu as bien raison, mais il faut aussi voir que l'Etat n'avait probablement pas le choix : pour lancer cette taxe, il fallait mettre plusieurs centaines de millions sur la table, somme que l'Etat ne devait pas avoir. Les Partenariats Publics Privés servent à cela, c'est la béquille de l'Etat.

[Miss Liberty]

Dans ce cas idem pour les fonctionnaires.

À vrai dire c'est une des raisons pour lesquelles je ne voudrais pas être fonctionnaire.

[Chitah]

Non, "l'émeute" n'est pas illégitime, des trop nombreux actes commis durant cette émeute sont illégitimes, et l'absence d'u mouvement de fond avec une revendication significative fait qu'au lieu que ces actes soient des "débordements" ils sont le cœur du sujet.

Si il y avait eu des dizaines de milliers de jeunes a capuches avec des pancartes contre je ne sais quoi, pour le respect, contre les abus policiers, pour demander la démission d'un quelconque préfet ou ministre, ou meme pour demander des subventions en plus du personnel, des actions massives contre les discriminations, whatever, et qu'a coté de cette manif quelques connards avaient brûlé des bagnoles, ça n’empêcherai aucunement que les crameurs de bagnoles soient des salopards, mais il y aurai autre chose de politiquement significatif à coté et qu'on pourrait approuver (ou non).

Je fait par exemple une énorme différence entre les émeutes de 2005 et l'attaque du commissariat suite à une altercation entre un flic et une femme voilée et son mari, dans le second cas, si il y a eu des débordements (je n'en sais rien, mais ça me semble probable), c'est bien secondaire en terme de message par rapport à l'action ciblée contre le commissariat.

 

Qu'est-ce que je retire de la lecture de ce passage? D'abord que tu penses que tout le monde est comme toi, et qu'il n'y a qu'une manière de protester. Peut-être que la manière de réagir, désabusée, de ces jeunes de banlieue est la violence et seulement la violence. On peut le regretter, mais mieux vaut ne pas verser dans le pathos et le jugement. Ensuite, ces émeutiers sont bien trop jeunes pour avoir l'expérience de l'organisation de groupe, etc. 

 

Ensuite, je constate que ce que tu dis est assez vague : j'ai parlé du cas des 5 premiers condamnés pour actes de violence durant ces émeutes. Evidemment, toute une série de semi-habiles m'ont retorqué qu'on ne peut comparer les PAUVRES agriculteurs avec les jeunes de banlieue oisifs suceurs de subventions. Manque de bol, les 5 cas que j'ai produit sont ceux de 5 jeunes qui ont l'air insérés, ou tout du moins sur les rails. Ils avaient presque tous un boulot ou étaient tous en formation. Pourtant, cette révolte est vue comme celle des dealers et des RMIstes vivant chez leur mère.

 

Enfin : je ne comprends pas cette focalisation sur les incendies de voiture. Probablement l'influence des media. Je trouve qu'il est plus intéressant de regarder pourquoi brûler un commerce, un établissement scolaire, etc. Je pense que l'explication "ils voulaient juste foutre la merde" est superficielle.

 

 

 

[Solomos]

Tes trois premiers points me paraissent hors sujet.

Le dernier en revanche est assez juste.

Je te remercie de ne m'avoir ni pris de haut ni insulté.

 

Chitah, est-ce que tu peux brièvement me dire ce que sont pour toi les émeutes de 2005 ?

( c'est une vraie question )

Je n'ai comme source d'infos que ce que j'ai vu dans les journaux télés, mais j'ai toujours vécu en banlieue et les revendications écrites que j'ai vu taguées étaient orientée contre la police jugée répressive et les émeutes en elles-mêmes avaient pour but de provoquer la police.

 

J'avais perçu une ambiguïté à la fois dans la message et dans la méthode qui fait qu'un libéral n'a pas de raisons particulières de sympathiser avec ce mouvement :

- la police protège (encore un peu) les personnes physiques d’agressions et de vol, ergo se dire juste "contre la police" peut être interprété comme "être contre l'état de droit"

- la destruction de propriétés individuelles est utilisée comme moyen pour provoquer la police

- les personnes physiques que sont les flics ont parfois été agressés de diverses manières pouvant porter atteinte à leur intégrité physique.

 

Tu condamnes cette violence, je le sais bien.

 

Mais le mot "violence" sert à mon avis de mot fourre-tout : la destruction d'un portail éco-taxe, on peut dire que c'est de la violence parce que pour le casser, il faut taper très fort dessus. Mais cette considération ne nous donne pas de réponse quant au degré de légitimité de cette action.

 

La question est qui est agressé par cette "violence" et quel est le message qui est porté ?

 

Mon point de vue concernant les bonnets rouges, c'est qu'on est tous ici résignés à l'idée qu'on ne verra jamais un mouvement populaire de grand ampleur et libéral-casher.

Donc on est déjà très contents de voir un mouvement qui porte des slogans anti-fiscaux et qui s'en prend à un instrument de taxation. Que les agriculteurs bretons soient gavés de subventions, ça fait tâche, je suis d'accord.

( c'est pour ça que je me sens plus solidaire de la grève des clubs de foot, ça parle plus à mon coté randien. )

[Mathieu_D]

Mais quelle est ta position Chitah ? Je m'ajoute au club de ceux qui ne te comprennent pas ici.

[free jazz]

Il est certain que cette révolte fiscale des classes productives dérange tout un tas de gens, en dehors du gouvernement, des habitudes clientélistes et des corporations. Elle bouscule aussi la confortable niche du marxisme culturel, selon laquelle les opprimés du système seraient les 'minorités visibles'. L'irruption des contribuables ordinaires, des tondus et autres pigeons fait éclater cette mythologie manichéenne construite par les classes dirigeantes en vue de légitimer leur pouvoir déliquescent et augmenter leurs prérogatives d'intervention.

[Malky]

mais il faut aussi voir que l'Etat n'avait probablement pas le choix : pour lancer cette taxe, il fallait mettre plusieurs centaines de millions sur la table, somme que l'Etat ne devait pas avoir. Les Partenariats Publics Privés servent à cela, c'est la béquille de l'Etat.

 

À tempérer un peu : si les portiques sont des investissements à provisionner, les boîtiers GPS sont couverts (à 100% je crois mais ça serait à vérifier) par une caution versée par les transporteurs – et il se trouve que c'est le plus gros budget dans le paquet. Reste qu'elle est effectivement très chère à collecter, pour comparaison le service des douanes c'est (annuellement) 1Md€ de coût pour 67Md€ de collecte.

[Chitah]

Chitah, est-ce que tu peux brièvement me dire ce que sont pour toi les émeutes de 2005 ?

( c'est une vraie question )

Je n'ai comme source d'infos que ce que j'ai vu dans les journaux télés, mais j'ai toujours vécu en banlieue et les revendications écrites que j'ai vu taguées étaient orientée contre la police jugée répressive et les émeutes en elles-mêmes avaient pour but de provoquer la police.

C'est un événement qui me laisse perplexe. Un pétage de cable collectif sans objectif apparent, mais avec des raisons sous-jacentes. Un agriculteur est un être humain, en général il n'est pas fou ou malfaisant : il détruit des portiques écotaxe, instrument d'oppression selon lui. Si on suppose qu'un jeune de banlieue est également un être humain (je peux comprendre qu'on ne prenne pas cette hypothèse), alors les émeutes de 2005 comprenaient en partie tout un tas de jeunes qui cherchaient à se venger des outils de l'oppression qu'ils pensent subir.

[Chitah]

Mais quelle est ta position Chitah ? Je m'ajoute au club de ceux qui ne te comprennent pas ici.

Il y en a plusieurs qui m'ont compris, je t'invite donc à relire ce que j'ai écrit et éventuellement m'adresser des questions sur les points que tu ne cernes pas.

[ModernGuy]

LE pb c'est ces Tanches de la FNSEA (qui n'est rien d'autre qu'une machine à financer l'UMP) qui ont la culture de la destruction. (Je me gourre peut-être mais ils avaient pas foutu le feu au parlement de Renne ?. En tout cas ils sont champions pour aller déverser du purin dans les préfectures et jeter des oeufs sur des ministres (certes têtes à claque, mais ce ne sont pas des méthodes.)

A noter que contrairement à d'autres syndicalistes (de gauche), ils ne se retrouvent que rarement devant les tribunaux. 

 

Stricto sensu c'est un acte terroriste tout aussi condamnable que ceux de Greenpeace et autres chevaliers de la cause. 

 

 

 

D'accord avec Chitah: je soutiens le mouvement sur le fond, pas sur la forme. Et je n'ai aucune sympathie pour les agriculteurs bretons qui récoltent ce qu'ils ont semé: économie dirigée et subventionnée à la botte d'une corporation,  Ce qui les fait chier c'est que ce n'est plus la leur, c'est tout. 

 

 

[Solomos]

C'est un événement qui me laisse perplexe. Un pétage de cable collectif sans objectif apparent, mais avec des raisons sous-jacentes. Un agriculteur est un être humain, en général il n'est pas fou ou malfaisant : il détruit des portiques écotaxe, instrument d'oppression selon lui. Si on suppose qu'un jeune de banlieue est également un être humain (je peux comprendre qu'on ne prenne pas cette hypothèse), alors les émeutes de 2005 comprenaient en partie tout un tas de jeunes qui cherchaient à se venger des outils de l'oppression qu'ils pensent subir.

 

Je suis d'accord avec ce que tu dis.

Tu trouves un dénominateur commun entre deux révoltes, ce dénominateur c'est "s'en prendre aux outils de l'oppression qu'on pense subir".

Je trouve néanmoins que c'est très large comme critère et que ça englobe toutes les révoltes ou émeutes.

 

Peut-être que d'un point de vue psychologique, une émeute est toujours semblable à une autre et que dans tous les cas la violence dépasse le niveau de ce qui est légitime.

 

Il reste quand même que les cibles des émeutes et leurs éléments déclencheurs ne sont pas les mêmes à chaque fois et qu'on peut juger que certaines sont plus fondées que d'autres quand deux conditions sont réunies :

l'oppression est réelle et elle est bien le fait de la cible visée.

[makrim]

Ils avaient certainement des raisons à leurs yeux légitimes mais elles étaient beaucoup moins bien exprimées.

Jeu des médias peut-être mais il n'en reste pas moins que dans le cas des émeutes et dans mon souvenir les revendications étaient peu claires et se sont manifestées par la dégradation de biens privés et de biens publics dont l'utilité est immédiatement perceptible (infrastructures de transport etc). Dans le cas des bretons je vois clairement ce qu'ils veulent ( y a des panneaux, ya un discours) et les biens dégradés sont d'une part exclusivement ou quasi exclusivment publics et sans utilité perceptible immédiate ( un portail écotaxe, un radar perso je vois mal qui va en avoir un besoin direct) donc la cause des bretons est plus vendeuse.

[Sloonz]

Pas du tout il suffit de lire la page Wikipédia sur le sujet, tout est détaillé. Même si aucun leader n'à formule les raisons et revendications elles étaient claires.

Tu parles bien de http://fr.wikipedia.org/wiki/Émeutes_de_2005_dans_les_banlieues_françaises ?

Parce que je ne vois aucune revendication claire dans cet article.

La partie « profil des émeutiers » dit explicitemet le contraire : « La France a connu une forme d'insurrection non organisée avec l'émergence dans le temps et l'espace d'une révolte populaire des cités, sans leader et sans proposition de programme »

[poney]

D'accord avec Chitah: je soutiens le mouvement sur le fond, pas sur la forme. Et je n'ai aucune sympathie pour les agriculteurs bretons qui récoltent ce qu'ils ont semé: économie dirigée et subventionnée à la botte d'une corporation,  Ce qui les fait chier c'est que ce n'est plus la leur, c'est tout. 

 

+1, surtout pour la deuxième phrase.

 

Je ne peux m’empêcher de regarder avec un certain plaisir la tornade de merde que vient de soulever le gouvernement français tout en y comprenant rien du tout, j'ai toujours dit (et pensé) que j'étais contre la violence, mais je n'aurais pas été terriblement gêne de mettre un coup de pompe dans un de ces portiques. Il n'y a ni mort d'homme ni destruction de bien d'autrui n'ayant rien avoir avec la choucroute. Mais ne soyons pas fou, jamais ces gentils éleveurs de porcs ne demanderont jamais une révolution libérale, on a pu voir "moins de taxes", mais on ne verra jamais "moins de subventions" (comme c'est arrivé en NZ si je ne m'abuse ?). Ces gens sont pour une bonne vielle social-démocratie-néo-libérale avec un gros tonneau plein de subventions, mais à condition que ça soit les autres qui raquent, c'est tout.

[free jazz]

Il y a aussi un critère plus trivial : le soutien des révoltes fiscales et le recours au droit de résistance contre l'abus de spoliation gouvernementale est un piliers du libéralisme depuis des siècles. En revanche, le mouvement libéral fut toujours hostle aux émeutes de pillards se livrant à la violence gratuite et au vandalisme.

[Chitah]

Tu parles bien de http://fr.wikipedia.org/wiki/Émeutes_de_2005_dans_les_banlieues_françaises ?

Parce que je ne vois aucune revendication claire dans cet article.

La partie « profil des émeutiers » dit explicitemet le contraire : « La France a connu une forme d'insurrection non organisée avec l'émergence dans le temps et l'espace d'une révolte populaire des cités, sans leader et sans proposition de programme »

Je n'ai absoluement pas dit qu'il y avait des revendications, j'ai même dit le contraire. J'ai dit le contraire. 

 

Ce que j'ai mentionné, c'est l'existence de raisons qui pourraient expliquer cette explosion de violence et dont j'ai parlé ci-dessus.

[Malky]

Ce que j'ai mentionné, c'est l'existence de raisons qui pourraient expliquer cette explosion de violence et dont j'ai parlé ci-dessus.

 

L’exaspération. Dans les deux cas ça colle, mais bon on est dans la généralité là – si on va voir plus dans les détails il y a des différences flagrantes.

[TODA]

Il est certain que cette révolte fiscale des classes productives dérange tout un tas de gens, en dehors du gouvernement, des habitudes clientélistes et des corporations. Elle bouscule aussi la confortable niche du marxisme culturel, selon laquelle les opprimés du système seraient les 'minorités visibles'. L'irruption des contribuables ordinaires, des tondus et autres pigeons fait éclater cette mythologie manichéenne construite par les classes dirigeantes en vue de légitimer leur pouvoir déliquescent et augmenter leurs prérogatives d'intervention.

.Voilà!