Police, dérive, excès de zèle & toute-puissance étatique

[Bézoukhov]

Théo a le même nom de famille qu'un ministre congolais ;).

[Poil à gratter]

Ah oui c'est pas nouveau cette histoire de lien de parenté avec un ministre congolais: c'était sorti pour expliquer pourquoi Hollande s'était précipité à son chevet. Bof, p'tête bin que oui, p'tête bien que non.

[FabriceM]

il y a 13 minutes, Poil à gratter a dit :

Mais si, relis les 2 articles du point postés récemment et tu verras que l'agression sexuelle a été écartée. Et comme j'ai déjà dit il n'a pas menti que sur ça, mais sur tout le déroulé de l'altercation.

 

Aux dernières nouvelles, le policier fautif est toujours accusé de viol. Donc soit la justice à du retard sur ton jugement éclairé, soit c'est toi qui t'avances bien au delà de ce que disent réellement les preuves.

 

Et je dois dire que les articles du point ne me paraissent pas sans reproche du point de vue dans leur présentation des faits. La première phrase de celui là : http://www.lepoint.fr/societe/rapports-des-policiers-videosurveillance-comment-theo-a-ete-interpelle-16-02-2017-2105237_23.php est, volontairement ou non, trompeuse.

[Tramp]

Quand tu lis le compte rendu du policier dans le point, les violences commencent de leur côté :

 

"(...) Un des individus contrôlés avançait sa tête vers la mienne en signe de défiance, alors, de la paume de la main, j'ai repoussé fermement sa tête au niveau de sa joue."

 

J'aimerais voir la vidéo parce que ça ressemble avant tout à la description d'une claque.

[Philiber Té]

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

 

Je suis d'accord avec ça. Mais il se l'est déchiré comment son anus, alors ? On a un Théo qui a l'air en bonne santé, n'a pas d'antécédents médicaux à ce sujet qui se trouve à faire caca via une poche en plastique après son interpellation. Quoi que l'on dise, les flics lui ont causé ce dommage. La seule question : volontairement ou pas ? Ça nous intéresse d'un point de vue pénale, certes. Et ce n'est pas parce que la justice ne va pas trancher pour la culpabilité d'un ou plusieurs policiers que je n'ai pas le droit d'avoir ma propre opinion de ces flics : ce sont probablement de dangereuses merdes armées.

Spoiler

Le 28/02/2017 à 19:45, Philiber Té a dit :

 

Mouai, je suis sceptique. Ce n'est pas comme s'il n'y avait pas déjà eu des précédents : des policiers qui décident de rabaisser ou de torturer un individu en le passant à tabac, en lui imposant des pratiques dégradantes, en lui collant un taser sur ses parties génitales ou en lui insérant des objets dans ses orifices... c'est déjà arrivé. Et pour cette affaire, ça me semble un scénario tout à fait plausible. Sans qu'il n'y ait besoin pour autant de lui baisser son pantalon, la menace est déjà là quand on pointe une matraque entre les fesses de quelqu'un.

Si je dis pas de bêtises, la France a même eu droit à des condamnations par la CEDH à cause du comportement de ses gardiens de la paix (et des remontrances pour le manque de sanctions disciplinaires...).

Évidemment, ça n'enlève rien à tes autres remarques mais on est bien d'accord que ça reste des explications et aucunement des excuses.

 

 

il y a 23 minutes, Poil à gratter a dit :

Mais enfin arrêtez de dire que c'est parole contre parole et qu'on ne sait pas s'il y a eu viol ou pas: les vidéos sont des preuves tangibles. Et les conclusions de l'IGPN sont claires, il n'y a pas eu viol car rien dans la vidéo ne prouve une intention. En d'autres termes ils ne lui ont pas baissé son pantalon, puis son caleçon et ne l'ont pas pénétré volontairement avec la matraque.

 

J'ai relu cet article du Point : http://www.lepoint.fr/societe/rapports-des-policiers-videosurveillance-comment-theo-a-ete-interpelle-16-02-2017-2105237_23.php

"Reste que ce rapport de l'IGPN ne contredit pas l'audition du policier faite moins de deux heures après les faits, ce qui lui aurait laissé peu de temps pour échafauder un scénario concerté avec ses collègues. [...] Théo a-t-il été violé ? Selon l'IGPN, le visionnage des images enregistrées par les caméras de la ville ne permet pas de trancher en faveur d'une version ou de l'autre."

 

Les faits rapportés par le policier correspondent bien à ceux visibles sur les vidéos. Néanmoins, ces vidéos ne permettent pas de trancher si oui ou non il y a eu un viol. Donc, on ne peut pas conclure qu'il n'y a pas eu viol, puisque l'IGPN dit qu'elle ne peut pas trancher sur ce point. Dire "je ne peux pas vous confirmer que ..." ne signifie pas que cela ne s'est pas produit pour autant. De la même manière, dire "je ne peux pas vous infirmer que ..." ne signifie pas que cela s'est nécessairement produit.

 

 

[Poil à gratter]

3 minutes ago, Philiber Té said:

  Reveal hidden contents

 

 

 

J'ai relu cet article du Point : http://www.lepoint.fr/societe/rapports-des-policiers-videosurveillance-comment-theo-a-ete-interpelle-16-02-2017-2105237_23.php

"Reste que ce rapport de l'IGPN ne contredit pas l'audition du policier faite moins de deux heures après les faits, ce qui lui aurait laissé peu de temps pour échafauder un scénario concerté avec ses collègues. [...] Théo a-t-il été violé ? Selon l'IGPN, le visionnage des images enregistrées par les caméras de la ville ne permet pas de trancher en faveur d'une version ou de l'autre."

 

Les faits rapportés par le policier correspondent bien à ceux visibles sur les vidéos. Néanmoins, ces vidéos ne permettent pas de trancher si oui ou non il y a eu un viol. Donc, on ne peut pas conclure qu'il n'y a pas eu viol, puisque l'IGPN dit qu'elle ne peut pas trancher sur ce point. Dire "je ne peux pas vous confirmer que ..." ne signifie pas que cela ne s'est pas produit pour autant. De la même manière, dire "je ne peux pas vous infirmer que ..." ne signifie pas que cela s'est nécessairement produit.

 

 

Oui, tu oublies juste un détail dans tes [...]:

 

Le Point a pu lire le compte rendu d'exploitation détaillé minute par minute par l'IGPN, la police des polices, qui, au vu de ces images, avait conclu à l'absence d'intentionnalité de la part du policier.

 

Donc on retombe sur la thèse du viol involontaire: le policier a donné un coup et ça s'est mal passé. C'est ce que le policier dit depuis le début dans son rapport, mais ce n'est toujours pas expliqué par les légistes. Et je n'y crois pas non plus des masses.

 

Back to square one.

[Jesrad]

Un programmeur nigérian embauché en Amérique se voit administrer un quizz d'ingénierie par la police des frontières US.

[poney]

Il y a 14 heures, Bisounours a dit :

moui, c'est pas le mot que j'aurais choisi 

 

[Poil à gratter]

8 hours ago, Jesrad said:

Un programmeur nigérian embauché en Amérique se voit administrer un quizz d'ingénierie par la police des frontières US.

Mais qu'ils sont taquins

[FabriceM]

Par honnêteté, je reposte, sans commentaire.

https://www.marianne.net/societe/info-ou-intox-l-etrange-pv-de-l-affaire-theo

[h16]

il y a une heure, FabriceM a dit :

Par honnêteté, je reposte, sans commentaire.

https://www.marianne.net/societe/info-ou-intox-l-etrange-pv-de-l-affaire-theo

 

Hum. On pourra toujours imaginer que cette déposition a été antidatée.

 

Cependant, elle corrobore une thèse simple : que Theo ait été blessé avant l'arrestation, et par un des dealers alentours (pourquoi pas de la même bande que celui avec lequel il était, auquel il aurait alors prêté main forte en s'interposant pour lui permettre de fuir, montrant ainsi qu'il n'était pas la petite balance que d'autres soupçonnaient au point de lui faire subir qq outrages). Ceci expliquerait pourquoi les images de la vidéosurveillance ne permettent pas de conclure, expliquerait pourquoi Théo n'a pas souhaité déposer plainte avant qu'on insiste, expliquerait pourquoi l'IGPN (qui avait connaissance de la déposition antérieure et de ce genre d'agissement) semble conclure que les policiers ne sont pas responsables (pas de qualification de viol), et ce serait enfin cohérent avec les blessures observées.

 

Le rasoir d'Occam va avoir fort à faire.

[Philiber Té]

Et il se baladait tranquillement avec une déchirure de 10 cm ?

[FabriceM]

il y a 19 minutes, h16 a dit :

 

Hum. On pourra toujours imaginer que cette déposition a été antidatée.

 

Cependant, elle corrobore une thèse simple : que Theo ait été blessé avant l'arrestation, et par un des dealers alentours (pourquoi pas de la même bande que celui avec lequel il était, auquel il aurait alors prêté main forte en s'interposant pour lui permettre de fuir, montrant ainsi qu'il n'était pas la petite balance que d'autres soupçonnaient au point de lui faire subir qq outrages). Ceci expliquerait pourquoi les images de la vidéosurveillance ne permettent pas de conclure, expliquerait pourquoi Théo n'a pas souhaité déposer plainte avant qu'on insiste, expliquerait pourquoi l'IGPN (qui avait connaissance de la déposition antérieure et de ce genre d'agissement) semble conclure que les policiers ne sont pas responsables (pas de qualification de viol), et ce serait enfin cohérent avec les blessures observées.

 

Le rasoir d'Occam va avoir fort à faire.

 

Mon cas s'affaiblit, je le reconnais. Mais je ne pense pas être de mauvaise foi en affirmant que l'hypothèse qu'un type sortant d'un viol ne trouve rien de mieux à faire que d'aller se balader en pleine rue est loin d'être simple, ni en suggérant qu'on aurait du voir des énormes taches sur son  caleçon blanc dès les premières images. Par ailleurs, c'est loin d'être évident de laisser le bénéfice du doute à des gens qui, sur cela tout le monde est d'accord, ont délibérément choisi un contact très abrupt avec un groupe de personnes pacifiques.

 

edit :

Sur le délai avant le dépôt de plainte : tout ce que j'ai lu c'est que quelques heures après, il n'avait pas déposé plaint. Je n'ai rien trouvé d'étonnant à cela vu qu'il était à l'hosto et qu'il a subit plusieurs interventions.

 

Après, tout ça ce sont mes .. considérations. Je m'attriste un peu de la faible qualité des comptes rendus de presse, tout à fait banale mais ça reste infligeant de voir que le travail d’agrégation/synthèse efficace est laissé aux rédacteurs de wikipédia et autres blogueurs.

 

D'ailleurs, merci les wikrivains, d'avoir relayé cet d'article :

Citation

A la tête de l'Inspection générale de la police nationale (IGPN), Marie-France Monéger-Guyomarc'h dirige les enquêteurs chargés de faire la lumière sur l'interpellation du jeune Théo

[..]

Je comprends l'émoi de la population. Ce qui est gênant, ce sont toutes ces imprécisions proférées à longueur de journée dans les médias ou lors de certaines interventions. Elles donnent l'impression que l'IGPN ne fait pas son travail, se montre partiale et enquête à l'avantage de ses collègues. Quand j'entends dire, à tort, que notre rapport mentionne "un accident" ou un "viol involontaire", les bras m'en tombent. Cela n'existe pas en droit.  

Nous n'avons évidemment pas utilisé ces termes inadéquats, mais une qualification du code pénal qui s'appuie sur ce que nous avons constaté, vu et entendu. Je signale à ce propos que le code de procédure pénale impose au service de police enquêteur de qualifier juridiquement les faits, ce que l'on nous a injustement reproché et qui a pourtant été largement diffusé.  

Personne ne nie les faits et les graves blessures subies par Théo. Personne ne nie que c'est une affaire épouvantable, qui a d'ailleurs mobilisé une vingtaine d'enquêteurs de l'IGPN. Et l'enquête se poursuit sous l'autorité du juge d'instruction. Mais notre approche se doit d'être juridique, légale, objective, factuelle et professionnelle. 

 

Sur ce, je m'abstiendrai de tout autre commentaire et je laisse aux juges, les seuls qui ont tous les éléments du dossier, le soin et la charge d'évaluer cette affaire.

[Tremendo]

Et il se baladait tranquillement avec une déchirure de 10 cm ?

Ne t'inquiète pas, quand on cherche à dégager la responsabilité de quelqu'un absolument, on se retrouve à échafauder tous les scenarii les plus absurdes.

[h16]

Il y a 8 heures, Philiber Té a dit :

Et il se baladait tranquillement avec une déchirure de 10 cm ?

Il n'y a rien d'absurde à imaginer que la blessure était bien moins importante avant l'intervention musclée des flics et que le tortillement du prévenu l'ait aggravée. C'est même très raisonnable comparé à la thèse adverse ou un flic aurait fourré sa matraque là sans qu'on puisse avoir la moindre preuve définitive.

Il y a 2 heures, Tremendo a dit :

Ne t'inquiète pas, quand on cherche à dégager la responsabilité de quelqu'un absolument, on se retrouve à échafauder tous les scenarii les plus absurdes.

J'adore le sous entendu crapuleux.

[chameau]

C'est ce que je disais il y a plusieurs pages.

On est pas sûr de ce qui s'est passé, dans le doute, on fais confiance aux civils (que ces derniers soient impliqués dans d'autres affaires ou non), et non aux flics.

C'est le B A BA de la Justice. Surtout quand on est sensé défendre les idées libérales.

 

Mais sur ce forum, dès qu'un civil est noirable et porte un jogging, le vernis que se donnent certains posteurs, s'écaille très vite.

[Mathieu_D]

10 minutes ago, chameau said:

 

Mais sur ce forum, dès qu'un civil est noirable et porte un jogging, le vernis que se donnent certains posteurs, s'écaille très vite.

 

Il portait un jogging  ? 

Coupable.

[h16]

il y a 14 minutes, chameau a dit :

C'est ce que je disais il y a plusieurs pages.

On est pas sûr de ce qui s'est passé, dans le doute, on fais confiance aux civils (que ces derniers soient impliqués dans d'autres affaires ou non), et non aux flics.

C'est le B A BA de la Justice. Surtout quand on est sensé défendre les idées libérales.

 

Mais sur ce forum, dès qu'un civil est noirable et porte un jogging, le vernis que se donnent certains posteurs, s'écaille très vite.

Des noms, vite.

[chameau]

Bof, pas la peine, chacun est suffisant intelligent pour les reconnaître, rien que sur cette affaire Theo.

Si on a un doute, on peut reprendre l'affaire du vendeur de CD qui s'est fait descendre par des flics US d'il y a quelques mois.

Je dis ca pour les lurkers, en esperant qu'ils ne disent pas qu'il n'y a que le liberalisme c'est pas seulement défendre les tout bien propres sur eux.

(je garde mon nonosse avec plaisir, à moins que H16 aie encore envie de jouer avec mon compte)

 

 

[h16]

il y a 21 minutes, chameau a dit :

Bof, pas la peine, chacun est suffisant intelligent pour les reconnaître, rien que sur cette affaire Theo.

Disons plutôt que tu es un petit hypocrite qui ne veut pas dire ce qu'il pense de peur de se faire salement remettre à sa place.

[Bisounours]

Il y a 11 heures, FabriceM a dit :

Sur ce, je m'abstiendrai de tout autre commentaire et je laisse aux juges, les seuls qui ont tous les éléments du dossier, le soin et la charge d'évaluer cette affaire.

Effectivement, ça aurait été la meilleure des choses à faire, ici comme à la tévé ou autre media citoyen où il semble que le policier a déjà été condamné ; même Mollande qui s'est déplacé au chevet du supplicié.... a-t-il eu le même geste pour les flics cramés récemment ?

Il faut toujours se hâter sans précipitation, et se méfier de ce qu'on voit, non ?

[Poil à gratter]

Il faut surtout se méfier quand la presse nous sort une histoire cousue de fil blanc avec des méchants très très méchants et un gentil très très gentil. Surtout quand on lit l'histoire et qu'on se demande s'ils n'ont pas publié le script du prochain film de Luc Besson par erreur.

 

M'enfin c'est sûr que "Théo, impliqué avec son frère dans une affaire de fraude à l'URSAFF et de possibles emplois fictifs, se blesse à l'anus dans des circonstances qui restent encore à élucider et suite à une interpellation chaotique", c'est moins vendeur comme titre en une des journaux.

[Bisounours]

Ceci étant, même une mega crapule ne doit pas se faire sodomiser et/ou brutaliser par les flics, mais c'est une évidence

 

[Cugieran]

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

c'est une évidence

Bonne à rappeler

[Poil à gratter]

Oui, mais de là à publier le témoignage à charge de ladite crapule comme si c'était la vérité....

[Hayek's plosive]

il y a 7 minutes, Bisounours a dit :

Ceci étant, même une mega crapule ne doit pas se faire sodomiser et/ou brutaliser par les flics, mais c'est une évidence

 

Ça tombe bien, cette thèse est de moins en moins crédible. 

[Bisounours]

C'est hélas une réalité que ce type de faits marquants par sa connotation éventuellement raciste et sexuelle exacerbe les passions et les polémiques, oppose les uns aux autres, au détriment d'un minimum de pondération. Et ça tourne vite à la caricature des deux côtés...

[FabriceM]

il y a 46 minutes, Bisounours a dit :

Effectivement, ça aurait été la meilleure des choses à faire, ici comme à la tévé ou autre media citoyen où il semble que le policier a déjà été condamné ; même Mollande qui s'est déplacé au chevet du supplicié.... a-t-il eu le même geste pour les flics cramés récemment ?

Il faut toujours se hâter sans précipitation, et se méfier de ce qu'on voit, non ?

Je prends surtout cette histoire comme un rappel que, sur liborg comme ailleurs, il y a des effets, disons, de polarisation. La manière dont on y dit les choses compte énormément.

[Neuron]

Le 25 février 2017 à 02:51, Johnnieboy a dit :

 

 

H16 est pas dans la merde...

La détention est autorisée à titre de collection. 

[h16]

il y a 26 minutes, Bisounours a dit :

C'est hélas une réalité que ce type de faits marquants par sa connotation éventuellement raciste et sexuelle exacerbe les passions et les polémiques, oppose les uns aux autres, au détriment d'un minimum de pondération. Et ça tourne vite à la caricature des deux côtés...

 

Voilà. La pondération, le fait de comprendre que tout n'est certainement pas exclusivement à charge d'un seul côté, tout ça, c'est extrêmement compliqué pour plusieurs d'entre nous ici. Et je donne des noms : Tremendo, chameau, par exemple. Dire "les policiers sont peut être responsables, mais il y a peut-être une autre explication raisonnable" semble parfaitement inconcevable pour eux. Effet de meute : avoir un avis pondéré, c'est immédiatement prendre la défense des policiers. Mieux : c'est cautionner la violence policière. Mieux encore : c'est vouloir tabasser du noirabe. Et feu d'artifice final : en fait, si on se dit que cette histoire n'est pas claire, c'est qu'on est non seulement un complotiste, mais un sale petit xénophobe voire un fasciste de merde.

Mi

ni

mum

 

 

Et qu'on ne vienne pas me dire "oh mais on n'a jamais dit ça", parce que je peux quoter, c'est juste au dessus dans ce fil.

 

Bon.

 

Et pour ceux qui veulent continuer à discuter, à essayer de comprendre, bien sûr, c'est tant pis, puisqu'ils sont alors tombé dans le mauvais côté du libéralimsse.