Police, dérive, excès de zèle & toute-puissance étatique

[Fagotto]

8 minutes ago, Bisounours said:

On se suicide avec l'arme la plus familière à sa disposition : pistolet pour les flics, médocs pour les toubibs. Ça me semble un peu logique.

 

Ce qu'on dit c'est qu'il y a plus de suicide dans les populations qui ont des armes léthales à portée de main, donc c'est un facteur supplémentaire à exclure si on veut vraiment comparer l'influence des conditions de travail.

[Bisounours]

Aaaaah ok. Pardon. Alors, par exemple, les agriculteurs pour lesquels il y a un fort taux de suicide, serait une population plus touchée.

[Tramp]

il y a 58 minutes, Bisounours a dit :

Aaaaah ok. Pardon. Alors, par exemple, les agriculteurs pour lesquels il y a un fort taux de suicide, serait une population plus touchée.

 

Les agriculteurs, il y a le combo dette + revenus faibles et incertains + risque réglementaire important. C’est une réalité assez différente de la fonction publique. 

[Bisounours]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

 

Les agriculteurs, il y a le combo dette + revenus faibles et incertains + risque réglementaire important. C’est une réalité assez différente de la fonction publique. 

Oui bien sûr qu'ils sont davantage dans la merde au niveau financier, incertitude, boulot harassant etc.

Mais pour autant ils ne doivent pas faire face quotidiennement à la violence plus ou moins larvée qui sévit dans les grandes villes, certains quartiers, la misère humaine et sociale.

La garantie de l'emploi et du revenu à vie n'est pas le critère prédominant pour déterminer le niveau de stress.

[Tramp]

La possibilité de perdre sa maison et tout le reste chaque jour parce qu’on ne peut pas payer son banquier ou qu’on se fait fermer par un petit chefaillon pour non respect d’une obscure norme, tout ça sachant qu’en bossant deux fois plus même si c’etait possible ça ne changerait rien, ça me semble pas mal pour déterminer le niveau de stress.

[NoName]

Il y a 2 heures, Bisounours a dit :

Oui bien sûr qu'ils sont davantage dans la merde au niveau financier, incertitude, boulot harassant etc.

Mais pour autant ils ne doivent pas faire face quotidiennement à la violence plus ou moins larvée qui sévit dans les grandes villes, certains quartiers, la misère humaine et sociale.

La garantie de l'emploi et du revenu à vie n'est pas le critère prédominant pour déterminer le niveau de stress.

ils ont d'autres problèmes plus spécifiques et amha plus graves:

- une relative solitude physique et culturelle (a mon avis le critère le moins souvent considéré mais le plus grave= ils vivent beaucoup à la campagne et vivent essentiellement dans un monde dont ils sont coupés),

- énormément de problèmes réglementaires

- des revenus instables

- un fort taux d'endettement

- comme tous les gens qui font un métier physique une certaine tendance à la bouteille,

- des divorces qui se passent généralement plus mal que la moyenne (<- purement ce que j'ai observé, pas de chiffres à citer)

- pas mal de querelles familiales ancestrales (typiquement les querelles d'héritage) qui ne sont jamais résolues par l'éloignement géographique impossible pour des culterreux (et ce qui s'ensuit= ostracisme familial et social important)

 

D'ailleurs je vois plusieurs points communs importants avec la police qui sont amha bien plus pertinents que la confrontation à la racaille:

- divorces et éloignement des enfants

- tendance à la bouteille

- solitude relative liée à la spécificité du métier: càd une situation où des gens qui font des métiers pas simples et stressants n'ont pratiquement jamais d'interlocuteurs en dehors de leurs collègues/semblables à qui parler parce que leur activité professionnelle est trop différente de ce que vivent la plupart des gens.

[Mathieu_D]

15 hours ago, Johnnieboy said:

Autre point : les policiers doivent plus se suicider car ils ont facilement accès à une arme à feu. Vous ne pensez pas ?

Oui c'est un effet connu, la facilité à se procurer une arme à feu augmente la probabilité de passage à l'acte du suicide. (un peu au dessus d'epsilon)

On voit par exemple que les pays où les armes à feu sont facilement disponibles sont légèrement au delà de l'attendu en terme de suicide toutes choses égales par ailleurs. (mais un peu au dessus de l'epsilon, pas *3 )

[Bisounours]

@NoName

- Il me semble pourtant que les gendarmes sont logés "gratuitement" en caserne avec leur famille, ce qui est tout de même un sacré avantage, et qui permet aussi de trouver une espèce d'esprit de famille (avec les emmerdes à la clé aussi, mais bon..) et rompt l'isolement d'un habitat dispersé en cambrousse. Et c'est pas la fin du monde, la cambrousse en prime !

- Pourquoi des revenus instables ? Ils sont militaires donc quasi fonctionnaires.

 

Ensuite, tu cites le recours à la bibine... faudrait avoir des chiffres, idem pour les taux de divorce ou autres conflits familiaux genre endettement et successions. Et je vois pas trop pour quelles raisons ça se passerait pire qu'ailleurs, sauf à dire qu'ils sont plus bas du front et sanguins ? Peut-être que tu as des exemples autour de toi où ça s'est mal passé ?

Quant à la spécificité du métier et de ses difficultés, on retrouve partout la tendance à échanger à ce propos entre personnes partageant la même expérience professionnelle. Je pense particulièrement aux métiers autour de la pédiatrie lourde qui doivent être bien flippants.

 

Mais les conditions matérielles ne sont pas pires que celles des policiers municipaux dont je ne suis pas certaines qu'ils aient des logements de fonction.

[Johnnieboy]

il y a 15 minutes, Bisounours a dit :

@NoName

- Il me semble pourtant que les gendarmes sont logés "gratuitement" en caserne avec leur famille, ce qui est tout de même un sacré avantage, et qui permet aussi de trouver une espèce d'esprit de famille (avec les emmerdes à la clé aussi, mais bon..) et rompt l'isolement d'un habitat dispersé en cambrousse. Et c'est pas la fin du monde, la cambrousse en prime !

- Pourquoi des revenus instables ? Ils sont militaires donc quasi fonctionnaires.

 

Ensuite, tu cites le recours à la bibine... faudrait avoir des chiffres, idem pour les taux de divorce ou autres conflits familiaux genre endettement et successions. Et je vois pas trop pour quelles raisons ça se passerait pire qu'ailleurs, sauf à dire qu'ils sont plus bas du front et sanguins ? Peut-être que tu as des exemples autour de toi où ça s'est mal passé ?

Quant à la spécificité du métier et de ses difficultés, on retrouve partout la tendance à échanger à ce propos entre personnes partageant la même expérience professionnelle. Je pense particulièrement aux métiers autour de la pédiatrie lourde qui doivent être bien flippants.

 

Mais les conditions matérielles ne sont pas pires que celles des policiers municipaux dont je ne suis pas certaines qu'ils aient des logements de fonction.

 

 

Les problemes d'alcoolisme dans la police sont connus. Il a meme fallu sortir une circulaire specifiquement pour que les CRS n'aient plus le droit de boire pendant les manifs...

Je me rappelle aussi d'un documentaire sur des CRS qui picolaient du vin rouge dans leur car.

[NoName]

il y a 16 minutes, Bisounours a dit :

@NoName

- Il me semble pourtant que les gendarmes sont logés "gratuitement" en caserne avec leur famille, ce qui est tout de même un sacré avantage, et qui permet aussi de trouver une espèce d'esprit de famille (avec les emmerdes à la clé aussi, mais bon..) et rompt l'isolement d'un habitat dispersé en cambrousse. Et c'est pas la fin du monde, la cambrousse en prime !

- Pourquoi des revenus instables ? Ils sont militaires donc quasi fonctionnaires.

 

Ensuite, tu cites le recours à la bibine... faudrait avoir des chiffres, idem pour les taux de divorce ou autres conflits familiaux genre endettement et successions. Et je vois pas trop pour quelles raisons ça se passerait pire qu'ailleurs, sauf à dire qu'ils sont plus bas du front et sanguins ? Peut-être que tu as des exemples autour de toi où ça s'est mal passé ?

Quant à la spécificité du métier et de ses difficultés, on retrouve partout la tendance à échanger à ce propos entre personnes partageant la même expérience professionnelle. Je pense particulièrement aux métiers autour de la pédiatrie lourde qui doivent être bien flippants.

 

Mais les conditions matérielles ne sont pas pires que celles des policiers municipaux dont je ne suis pas certaines qu'ils aient des logements de fonction.

Je parlais des agriculteurs

 

Pour les problèmes d'alcoolisme de la police ça a été confirmé par un papier d'un organisme de la sécurité sociale sur la consommation d'alcool au travail, et c'est un secret de polichinelle. Le taux de divorce est une info que j'ai eu indirectement par quelqu'un qui m'a expliqué que son taff était le métier avec second plus haut taux de divorce en France, après les policiers. 

[Liber Pater]

Bon, si je résume le fil, je me suiciderai en me faisant écraser par une grue à tour, et ce sera pas à cause du divorce qui n'aura pas été causé par mon travail

[Bisounours]

il y a 39 minutes, NoName a dit :

Je parlais des agriculteurs

ah pardon.

Concernant le taux d'alcoolisme chez le spcliciers, comme le souligne aussi @john

[Bisounours]

Je recommence screugneugneu, comment se fait-ce que parfois on soit bloqué dans un arobaze ?

 

Donc, comme l'écrit @Johnnieboy et toi @NoName ce serait interessant de savoir pourquoi l'alcoolisme et les divorces.... je subodore que les conditions de travail, et le travail lui-même en soit la cause, et non l'inverse

[Tramp]

Je dirais que ça attire les profils fragiles et les profils instables.

 

Etre confronté à la violence, c’est pas de mauvaises conditions de travail quand on est policier. C’est le principe du métier, entre autres choses. C’est comme être confronté à un incendie quand on est pompier. Ou à la météo quand on fait pousser du raisin. 

[Bisounours]

il y a 8 minutes, Tramp a dit :

Je dirais que ça attire les profils fragiles et les profils instables

Ah ça j'aimerais bien savoir pourquoi à ton avis.

Pour ma part j'aurais tendance à penser que beaucoup surinvestissent leur mission et tombent de bien haut face à la réalité. J'ai remarqué ce choc thermique aussi dans d'autres métiers de relations où le complexe de zorro/sauveur fait beaucoup de tort. La réalité finit par faire bobo parce qu'elle est moins binaire.

Bien sûr que le coeur du métier du policier c'est le maintien de l'ordre et par conséquent il intervient dans des situations de violence. Mais à la différence du pompier qui intervient sur des flammes, (grosso merdo, elles se ressemblent toutes), le policier est confronté à la nature humaine, autrement dit, à lui, les autres, et chaque fois ça doit être une histoire, des émotions, des interactions.

Comment peux tu mettre sur le même plan un métier qui consiste à agir sur de la matière plutôt inerte, et un autre qui consiste à être dans la relation ? Les mécanismes ne sont pas les mêmes.

[Tramp]

il y a 6 minutes, Bisounours a dit :

Ah ça j'aimerais bien savoir pourquoi à ton avis.

 

Dans la catégorie fragile : les victimes qui ont quelque chose à combler et les gars en manque de figure paternelle. Au final, ils ne sont pas fait pour un métier exposé à la violence. 

Dans les instables : ceux qui ont un goût pour la violence. 

Après ça reste du café de commerce, je ne suis pas psychologue. 

 

Mais à la différence du pompier qui intervient sur des flammes, (grosso merdo, elles se ressemblent toutes), le policier est confronté à la nature humaine, autrement dit, à lui, les autres, et chaque fois ça doit être une histoire, des émotions, des interactions.

 

Ca change rien au fait que c’est le principe du métier. Si tu supportes pas, la seule solution c’est de faire autre chose, c’est pas une question d’allocation des moyens de l’Etat.

[Bisounours]

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

je ne suis pas psychologue

Hahahahaha, sans déconner ? Quel scoop !

Tu sais il y a une différence entre psychoter à tour de bras et croire que l'homme est un robot dénué d'émotions, n'agissant que rationnellement

[Tramp]

il y a 8 minutes, Bisounours a dit :

Hahahahaha, sans déconner ? Quel scoop !

Tu sais il y a une différence entre psychoter à tour de bras et croire que l'homme est un robot dénué d'émotions, n'agissant que rationnellement

 

Je sais bien, c’est pour ça que je dis que si tu supportes pas faut faire autre chose. 

 

Moi comme j’ai beaucoup d’empathie, j’ai pas fait médecine. 

[Bisounours]

il y a 6 minutes, Tramp a dit :

si tu supportes pas faut faire autre chose.

il y a le moment T où tu choisis un métier et le moment Y où tu t"aperçois que ce n'est pas pour toi, que tes attentes sont déçues. Certains restent dans l'entre deux insatisfaisant, c'est regrettable car le risque de la spirale glande-aigreur-dépression-immobilisme est grand. Mais là aussi, c'est humain, la peur du changement, le risque, et blablabla.

[Tramp]

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

il y a le moment T où tu choisis un métier et le moment Y où tu t"aperçois que ce n'est pas pour toi, que tes attentes sont déçues. Certains restent dans l'entre deux insatisfaisant, c'est regrettable car le risque de la spirale glande-aigreur-dépression-immobilisme est grand. Mais là aussi, c'est humain, la peur du changement, le risque, et blablabla.

 

Et c’est donc pas un problème de moyens. 

[Wayto]

il y a 28 minutes, Bisounours a dit :

Mais à la différence du pompier qui intervient sur des flammes, (grosso merdo, elles se ressemblent toutes), le policier est confronté à la nature humaine, autrement dit, à lui, les autres, et chaque fois ça doit être une histoire, des émotions, des interactions.

Comment peux tu mettre sur le même plan un métier qui consiste à agir sur de la matière plutôt inerte, et un autre qui consiste à être dans la relation ? Les mécanismes ne sont pas les mêmes.

Les incendies c'est 6% des interventions des SP.
Les secours à la personne c'est 83% des interventions des SP. (Chiffres de 2016 : https://www.pompiers.fr/actualites/les-statistiques-des-services-dincendie-et-de-secours-pour-lannee-2016-edition-2017).
Les sapeurs-pompiers font littéralement du bouche à bouche à des gens, par exemple une mamie, qui meurent, qu'ils sont donc incapable de sauver. 

J'ai aucun doute (famille de pompiers) dans le fait que le métier de sapeur-pompiers est plus relationnel que celui de policier, et plus éprouvant psychologiquement. Les policiers ne vont pas - littéralement - ramasser des morceaux de cadavre d'un type qui s'est suicidé en se jetant sous un train. Les policiers ne font pas de massage cardiaque à un nourrisson ou un enfant entrain de décéder.

Le taux de suicide des pompiers est plus élevé que celui des policiers, et le double de celui des gendarmes : https://www.europe1.fr/societe/la-loi-du-silence-autour-du-suicide-des-pompiers-2721664 / https://www.francetvinfo.fr/societe/le-taux-de-suicide-chez-les-sapeurs-pompiers-est-bien-plus-eleve-que-pour-la-moyenne-des-francais_2299803.html

Mon avis sur le pourquoi : une hiérarchie et une organisation de merde (l'état quoi). Les coupes budgétaires jouent, mais je dirais pas que c'est la cause du problème, une gestion inhumaine des effectifs en est à l'origine.
Les sapeurs-pompiers (et je suppose que c'est similaire chez les policiers) ont 20 ans de retard en management / RH, tout ce que tu veux. J'ai littéralement eu  4 fois (!!) plus de temps de formation pour gérer mes clients quand j'étais à l'assistance technique de chez Free en 18 mois que les opérateurs des SDIS en 5 ans. Les gars gèrent des appels de témoins ou victimes d’événements bien souvent graves (suicides, accidents de la route, électrocutions, arrêts cardiaques, démences etc).

Ne parlons même pas du suivi psychologique, parce que même s'ils ont des psychologues, de tous les échos que j'ai pu en avoir, elles sont inefficaces, voir incompétentes. 
Quand un gars te dit qu'il va buter son chef s'il ne fait que lui parler, et que ça ne débouche sur rien, ça en dit long. 

[Bisounours]

il y a 9 minutes, Wayto a dit :

Les incendies c'est 6% des interventions des SP.

Oui tu as raison de le préciser mais Tramp citait juste l'exemple du feu.

Les pompiers sont bien évidemment en complet contact avec le public en détresse. Et ils ubissent de plein fouet le bordel dans les hopitaux, la saturation des urgences en plus de ce que tu dis.

J'ai cru comprendre qu'en prime les SP volontaires étaient majoritaires.

il y a 15 minutes, Tramp a dit :

 

Et c’est donc pas un problème de moyens. 

L'un n'est pas exclusif de l'autre

[Wayto]

il y a 32 minutes, Bisounours a dit :

Oui tu as raison de le préciser mais Tramp citait juste l'exemple du feu.

C'est vrai, mais pour le coup je suis d'accord avec son argument même si son exemple est inexact, être confronté à la violence et la gérer c'est le cœur du métier de policier. Si tu en es incapable tu as choisi la mauvaise profession.
Tout comme un pompier incapable de gérer la vue du sang, où de la mort, tu as choisi la mauvaise profession, parce que tu vas en voir un paquet.

[Bisounours]

il y a 4 minutes, Wayto a dit :

Si tu en es incapable tu as choisi la mauvaise profession.

Tu penses que personne jamais ne se trompe dans ses choix ? À 25 ans, c'est pas étonnant que des jeunes se la pètent zorro/justicier... Le problème c'est de pouvoir s'en rendre compte assez tôt car n'oublions pas aussi le phénomène de lassitude qui peut survenir tardivement, et qui rend le changement d'orientation plus compliqué à 50 ans qu'à 30 ans. Pour certains c'est compliqué pour des tas de mauvaises raisons. Mais pour d'autres il s'agit de choix de vie qui entraine d'autres personnes de leur entourage.

Peut-être faudrait-il un mode de recrutement plus pointu pour éviter ce type d'échecs et de risques. Je sais pas.

[Wayto]

il y a 33 minutes, Bisounours a dit :

Tu penses que personne jamais ne se trompe dans ses choix ?

Au contraire, mais, comme tu le dis après, y'a de gros problèmes au niveau du recrutement. C'est compliqué d'imputer la question du suicide uniquement ou majoritairement aux conditions de travail quand tu recrutes sur concours, voir pour les sapeurs pompiers volontaires, à la louche (littéralement CV, lettre de motivation au chef de centre et test physique, éventuellement). Sachant que t'as des années y'a aucun recrutement (merci sarko) et d'autres où tu recrutes à la pelle parce que tu te rends comptes que t'as pas assez d'effectifs, c'est quasi impossible d'avoir un standard psychologique pour ton policier ou ton pompier.

[Bisounours]

à l’instant, Wayto a dit :

voir pour les sapeurs pompiers pro, à la louche (littéralement CV, lettre de motivation au chef de centre et test physique, éventuellement)

ah c'est aussi léger que ça ? Incroyable. Pour un métier aussi difficile et bouffant en émotions, demandant de la technique et du courage, bref, pas simple, c'est sidérant d'être embauché sur la base d'une lettre de motivation et d'un test d'aptitude physique, alors que le mental doit être laaaaargement sollicité. Idem pour les flics d'aillleurs. Pour d'autres raisons tenant aux risques de débordements et pétages de plomb par exemple.

[Wayto]

il y a 13 minutes, Bisounours a dit :

ah c'est aussi léger que ça ? Incroyable. Pour un métier aussi difficile et bouffant en émotions, demandant de la technique et du courage, bref, pas simple, c'est sidérant d'être embauché sur la base d'une lettre de motivation et d'un test d'aptitude physique, alors que le mental doit être laaaaargement sollicité. Idem pour les flics d'aillleurs. Pour d'autres raisons tenant aux risques de débordements et pétages de plomb par exemple.

Coquille de ma part, je voulais dire pour les volontaires. Les pros c'est sur concours.
Mais bon 80% des pompiers en activités n'ont donc eu aucun test d'évaluation psy.

[Bisounours]

Volontaire ou pros, sauf à disitnguer les missions, les compétences sont les mêmes. C'est grave.

[Antoninov]

De temps en temps une bonne nouvelle, ici en Belgique:

https://www.rtbf.be/info/regions/detail_bruxelles-deux-policiers-poursuivis-pour-avoir-efface-des-images-tournees-par-des-journalistes-lors-d-une-intervention?id=10125941&amp;fbclid=IwAR11TSQzwJpk8HCi0cTPFGzUt_FO86A5ypeBYStOyq5sBOCJhbvBbEbLeMI

 

Quote

Deux policiers confisquent la caméra et effacent toutes les images enregistrées au cours de la journée.

Depuis lors, la police de Bruxelles Capitale-Ixelles a rédigé une directive pour rappeler ce principe.

Les deux policiers fédéraux risquent un renvoi devant le tribunal correctionnel. Ils comparaîtront ce vendredi devant la chambre du conseil de Bruxelles.

 

[Calembredaine]

Le 21/01/2019 à 14:13, NoName a dit :

ils vivent beaucoup à la campagne