Aller au contenu

Police, dérive, excès de zèle & toute-puissance étatique


Messages recommandés

Donc si j'ai bien compris pour éviter les victimes collatérales que la police ne peut pas neutraliser avec du 9mm parce qu'elle tire pas assez bien il faut équiper la police avec une arme qui tire en automatique, parce que c'est bien connu que les dégâts collatéraux sont réduits quand on tire en rafale avec plus de dispersion. 

 

 

Les pistolets normaux c'est suffisant, s'il y a acte terroriste la BRI et les forces spécialisés débarquent de toute façon dans la demi heure. On ferait mieux d'investir dans des séances de tir pour la police. Au pire des balles à tête creuse: un tir, un mort 

  • Yea 2
Lien vers le commentaire

Je ne vois pas réellement en quoi c'est un problème de voir ce type d'arme équiper les forces de l'ordre ou au moins une partie. Vous voudriez pouvoir acheter ça librement mais pas que la police en possède ?

N'est-ce pas plus une question de formation et de recrutement ?

  • Yea 2
Lien vers le commentaire
il y a 25 minutes, cedric.org a dit :

Je ne vois pas réellement en quoi c'est un problème de voir ce type d'arme équiper les forces de l'ordre ou au moins une partie. Vous voudriez pouvoir acheter ça librement mais pas que la police en possède ?

N'est-ce pas plus une question de formation et de recrutement ?


Oui certaines unités de police devrait en être pourvue. Je pense qu’on pourrait aussi avoir moins de policiers armés 

Lien vers le commentaire
il y a 39 minutes, cedric.org a dit :

Je ne vois pas réellement en quoi c'est un problème de voir ce type d'arme équiper les forces de l'ordre ou au moins une partie. Vous voudriez pouvoir acheter ça librement mais pas que la police en possède ?

N'est-ce pas plus une question de formation et de recrutement ?

 

Je pense surtout que c'est une mauvaise chose parce que ça n'est qu'une diversion vis à vis de la réalité. On équipe les policiers avec des armes globalement destiné à de l'opération lourde alors qu'ils font du gardiennage, le mélange des genres est quand à mon avis un problème. De la même manière que je n'apprécie pas du tout le fait que l'armée fasse du maintien de l'ordre, c'est pas son taff.

 

D'autre part, j'ai un problème avec le fait d'armer la police au contact général des citoyens avec des armes prévues pour la guerre ou destinées à gérer des terroristes. D'une part parce qua ça entretient un climat délétère, d'autre part parce que je pense que ça pousse les gouvernants et les gens à se concentrer sur le mauvaise point. Note que j'ai aucun souci avec le fait d'équiper avec des armes "lourdes" les forces de police destinées à gérer des terroristes et des forcenés, mais là on parle de la police nationale destinée à gérer l'ordre public et au pire les crimes de droits commun, ça ne requiert pas d'armer les policiers comme des militaires.

  • Yea 2
Lien vers le commentaire
il y a 38 minutes, Tramp a dit :


Je pense qu’on pourrait aussi avoir moins de policiers armés 

 

Pour quelle raison?

 

C'est tout à fait contre-intuitif considérant la législation française sur les armes à feu (citoyens à la merci des voyous).

Lien vers le commentaire
il y a 16 minutes, Loi a dit :

 

Pour quelle raison?

 

C'est tout à fait contre-intuitif considérant la législation française sur les armes à feu (citoyens à la merci des voyous).


A mon avis ça incite à désescalader mais surtout l’utilité ne me semble pas flagrante. Les policiers britanniques sont en général pas armé et je n’ai pas l’impression qu’ils aient un plus mauvais bilan en terme de criminalité et d’anti-terrorisme que la police française. 

Lien vers le commentaire
9 hours ago, Tramp said:


A mon avis ça incite à désescalader mais surtout l’utilité ne me semble pas flagrante. Les policiers britanniques sont en général pas armé et je n’ai pas l’impression qu’ils aient un plus mauvais bilan en terme de criminalité et d’anti-terrorisme que la police française. 

à part si on est brésilien.

Lien vers le commentaire
14 hours ago, NoName said:

Donc si j'ai bien compris pour éviter les victimes collatérales que la police ne peut pas neutraliser avec du 9mm parce qu'elle tire pas assez bien il faut équiper la police avec une arme qui tire en automatique, parce que c'est bien connu que les dégâts collatéraux sont réduits quand on tire en rafale avec plus de dispersion. 

 

 

Les pistolets normaux c'est suffisant, s'il y a acte terroriste la BRI et les forces spécialisés débarquent de toute façon dans la demi heure. On ferait mieux d'investir dans des séances de tir pour la police. Au pire des balles à tête creuse: un tir, un mort 

 

Le problèmes des victimes collatérales c'est plutôt un problème américain

 

Sinon, l'intérêt du fusil d'assaut c'est le pouvoir de perforation des gilets pare-balles.

Le flics ne veulent pas se faire attaquer par des terros en gilet + AK47 et n'avoir que leur pistolet 9mm.

C'est ce qui est arrivé avec les frères Kouachi, les terros ont rafalé le pare-brise et les flics ont dû abandonner la voiture et s'enfuir.

 

Après, peut-être que le jeu n'en vaut pas la chandelle et qu'il est tellement rare que des flics croisent des terros qu'on n'est pas obligés de leur donner un moyen de riposte

Lien vers le commentaire

Note que j'ai pas dit que le problème des collatéraux était réel en France (je ne pense pas que ce soit le cas avec les armes à feu en France, la matraque lourde et le LBD à la gâchette facile en manif me paraissent beaucoup plus crédibles comme dégâts collateraux) mais l'argumentaire derrière me paraît pas terrible et contradictoire.

 

 

Apres perforer le gilet pare balles déjà est-ce que prendre une balle dans le kevlar ne suffit pas à mettre le porteur KO avec suffisamment de puissance d'arrêt (pas de pêne mais dispersion suffisante de la force) et comme je l'ai dit, dans le cas d'une agression avec un commando armés de kalash et de kevlar je vois plusieurs problèmes

- le policier moyen est sûrement ni formé ni suffisamment expérimenté pour gérér de manière réelle ce genre de menaces, ni d'un point de vue opérationnel ni d'un point de vue mental

- ce genre d'opération est quasi toujours une surprise et la possibilité qu'un policier soit là pour autre chose que se faire charcuter me paraît pas ouf

- on peut supposer que même s'il est armé lourdement les policiers en question soient en petit comités, c'est loin d'être à mon avis gerable sachant que les agresseurs ont la priorité d'action dans ce genre de situation et ne sont pas contraint par un paquet de chose avec laquelle la police doit composer

 

De plus, la tendance terroriste semble être plutôt au terrorisme lowtech et distribué qu'aux grosses opérations type Kouachi ou 13 Novembre qui relèvent du terrorisme dans le principe et dans le fond mais ressemblent bien plus à du grand banditisme à la Mesrine dans l'exécution et la forme.

  • Yea 2
Lien vers le commentaire
il y a 7 minutes, NoName a dit :

dans le cas d'une agression avec un commando armés de kalash et de kevlar je vois plusieurs problèmes

- le policier moyen est sûrement ni formé ni suffisamment expérimenté pour gérér de manière réelle ce genre de menaces, ni d'un point de vue opérationnel ni d'un point de vue mental

 

De plus, la tendance terroriste semble être plutôt au terrorisme lowtech

 

Deux choses:

-Les patrouilles lambda de police (voiture, binômes) ne me semblent pas particulièrement armés de FA. A chaque fois que je vois un agent armé avec un FA c'est à minima dans une patrouille de 4, ou au sein d'un dispositif important. Sachant que les forces de l'ordre sont aussi des cibles (on l'a vu à toulouse). Je veux également bien parier que le fait d'être armé d'une arme d'épaule automatique n'est pas possible pour l'intégralité des agents municipaux, sans entrainement et sélection initiale, (les gendarmes c'est encore autre chose).

 

-Le lowtech aujourd'hui je pense qu'on peut dire que ça n'existe plus guère, (sauf forcené pétant brusquement un câble). Que ce soit du coté maintien de l'ordre (pourquoi ne pas utiliser la technologie à notre disposition), ni dans le futur de la criminalité ou le terrorisme. Même dans le présent, le net, les réseaux font maintenant partie de la donne quand le moindre dealeur de quartier peut envoyer un sms pour geolocaliser une patrouille qu'il a repéré à tout ces contacts.

 

Again, je pense personnellement que l'évolution technologique globale sur la planète fait que le travail de police anti-terrorisme et les unités militaires type forces spéciales vont se rapprocher de plus en plus. C'est déjà le cas quand tu observe un petit peu les matériels utilisés, les entrainements, etc.

Du reste, les FA font maintenant partie de l'équipement de la plupart (toutes?) les forces de police dans les pays occidentaux. A minima en patrouille spéciales.

Lien vers le commentaire
Il y a 16 heures, Tramp a dit :

Pour l’Hyper Casher ils se sont tirés les uns sur les autres. 

Donc les opérations d'interventions armées ont toujours une part de chaos, on ne peut garantir par nature le 100% parce que c'est impossible, et l'entrainement ne vise qu'à essayer de réduire le plus humainement réalisable la part du hasard. Et même des professionnels entrainés ne peuvent tout garantir de manière omnisciente. Woah til.

/s

Lien vers le commentaire
Il y a 4 heures, Alchimi a dit :

 

Deux choses:

-Les patrouilles lambda de police (voiture, binômes) ne me semblent pas particulièrement armés de FA. A chaque fois que je vois un agent armé avec un FA c'est à minima dans une patrouille de 4, ou au sein d'un dispositif important. Sachant que les forces de l'ordre sont aussi des cibles (on l'a vu à toulouse). Je veux également bien parier que le fait d'être armé d'une arme d'épaule automatique n'est pas possible pour l'intégralité des agents municipaux, sans entrainement et sélection initiale, (les gendarmes c'est encore autre chose).

 

C'est une très bonne remarque à laquelle je souscrit en partie, cependant d'une part

- ça ne justifie pas d'étendre ce type de dispositfs

- la réalité concrète c'est que même si les unités qui portent des FA sont spécialisées, leur activité concrète c'est quand même essentiellement du gardiennage et au final on ne fait que repousser le problème d'une case: pourquoi des unités qualifiées de la police font du gardiennage avec un équipement destiné à gérer un risque lourd alors que c'est du travail de police municipal et de gardiens de la paix ?

parce que j'ai en tête l'exmeple très précis du marché de Noel de Reims où j'ai vu patrouiller dans la rue des groupes de policiers avec FA, et je vois mal comment on peut justifier ça.

 

Ça occulte également le fait que les fusils d'assauts qui se baladent dans la rue comprennent une grande partie de porteurs militaires qui

1- n'ont pas vocation à être des forces de l'ordre en contexte civil normal

2- sont pour le coup vraiment affectés à des missions de gardiennage dans les lieux publics (devant l'église)

 

je me répète mais je n'ai pas de problème avec le fait de voir la police armée avec du matériel lourd, la seule chose c'est que j'estime que ça doit être justifié en situation, et la réalité c'est que dans la quasi totalité des cas c'est pas le cas, on est sur des missions qui sont de l'ordre du maintien de la paix et de l'ordre public en contexte normal, qui ne requiert pas la présence d'armes automatiques

 

Citation

-Le lowtech aujourd'hui je pense qu'on peut dire que ça n'existe plus guère, (sauf forcené pétant brusquement un câble). Que ce soit du coté maintien de l'ordre (pourquoi ne pas utiliser la technologie à notre disposition), ni dans le futur de la criminalité ou le terrorisme. Même dans le présent, le net, les réseaux font maintenant partie de la donne quand le moindre dealeur de quartier peut envoyer un sms pour geolocaliser une patrouille qu'il a repéré à tout ces contacts.

 

Alors oui mais ça n'est pas ça que j'appelle le lowtech. Le lowtch c'est de faire avec des éléments à disposition avec peu d'investissement et par reconfiguration: un drone avec une charge dexplosive dessus c'est lowtech, un camion dans la foule c'est lowtech, passer par la messageri steam xbox plutôt que par un réseau souterrain c'est lowtech. L'important n'est pas la complexité technologique mais l'accessibilité, et le fait est que toutes les récentes attaques à ma connaissance requéraient peu de skills, à l'opposé de celle de CHarlie Hebdo ou dans un autre style celle de Breivik qui étaient sacrément bien préparé.

Bon ok, disons que lowtech est imprécis: lowskill serait plus valide, ou microterrorisme comme disait Dantec (qui décidément tapait vraiment fort parfois)

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
il y a une heure, NoName a dit :

Bon ok, disons que lowtech est imprécis: lowskill serait plus valide

Ah voilà le détail qui tue! pun intended

 

Parce que j'allais remarquer que les parades aux modus operandi que tu citais étaient, des qu'on sortait du simpliste "j'abats le drone à coup de feu" -sans se demander si c'est pertinent de faire le coup du feu sur un truc chargé d'explosifs artisanaux volant au dessus de la foule- toutes sauf lowtech, justement.

 

Quand aux patrouilles spé, well, là on repart sur les mesures de lutte contre le terrorisme, le niveau de danger réel du moment (qu'on ne peut pas dire nul et non existant non plus), la validité d'une mesure visible vs deux invisibles aux yeux du grand public etc.  Dans terrorisme il y a terreur. Que des patrouilles armées soient visibles aux yeux de la population ne me semble pas innocent coté symbolique/mesure visible, outre leur efficacité dont je n'ai tout simplement pas la capacité à juger. (Again à ce stade il faudrait discuter avec du professionnel, et je conçois qu'ils n'aillent pas forcément mettre de manière visible leur stratégie et tactiques de contre-terrorisme en libre-accés).

Justement, pour l'exemple du marché de noël que tu mentionne c'est bien l'endroit et le moment où perso je ne m'étonnerai guère de voir une patrouille armée. Ne fut-ce que par dissuasion (symbolique évidente des fêtes, événement religieux, etc).

 

 

Lien vers le commentaire
il y a une heure, NoName a dit :

- ça ne justifie pas d'étendre ce type de dispositfs

Well, il n'y a pas qu'en France que des patrouilles armées sont déployées. Donc ou tout le monde fait la même erreur, ou quelque part il y a un calcul dont le résultat est le même dans les prises de décisions des diverses polices des pays occidentaux.

 

(cette remarque n'est pas voulue comme un argument d'autorité, hein, juste une observation).

Lien vers le commentaire
il y a 23 minutes, Alchimi a dit :

Justement, pour l'exemple du marché de noël que tu mentionne c'est bien l'endroit et le moment où perso je ne m'étonnerai guère de voir une patrouille armée.


Pareil. Remarque c’est aussi l’endroit avec le plus grand risque de dommage collatéral. 

Lien vers le commentaire
Il y a 1 heure, Alchimi a dit :

ou quelque part il y a un calcul dont le résultat est le même dans les prises de décisions des diverses polices des pays occidentaux.

Un gain politique, de l'esbroufe, l'individu lambda a l'impression que les politiques font quelque chose. Dans les faits c'est mille fois moins efficace que du travail de renseignement (humain, comme l'a admis le ministère récemment https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/10/15/58-des-59-attentats-dejoues-depuis-six-ans-l-ont-ete-grace-au-renseignement-humain_6015520_3224.htm).

 

Si les Italiens sont si efficaces dans la lutte terroriste c'est pas grâce à leurs forces de police hein (90% des forces de police de Rome portés pâle un 31 décembre, y'a mieux niveau prévention et capacité de réaction).

 

Mon expertise est limité à un seul pays, mais au Mexique ça fait 14 ans qu'ils ont des policiers armés jusqu'aux dents et l'armée dans les rues, ça n'empêche pas les attentats.

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
il y a une heure, Alchimi a dit :

Quand aux patrouilles spé, well, là on repart sur les mesures de lutte contre le terrorisme, le niveau de danger réel du moment (qu'on ne peut pas dire nul et non existant non plus), la validité d'une mesure visible vs deux invisibles aux yeux du grand public etc.  Dans terrorisme il y a terreur. Que des patrouilles armées soient visibles aux yeux de la population ne me semble pas innocent coté symbolique/mesure visible, outre leur efficacité dont je n'ai tout simplement pas la capacité à juger.

Les pays qui subissent un attentat de temps en temps prennent des mesures visibles ; ceux qui en subissent souvent prennent des mesures efficaces. Les fouilles systématiques à l'aéroport sont on ne peut plus visibles ; pourtant, ont-elles jamais empêché un seul terroriste de passer à l'acte ? Ont-elle rassuré un seul citoyen, ou bien crame-t-on des débauches de moyens pour faire chier des masses de citoyens innocents (et les habituer à être traités comme des veaux que l'on mène à l'abattoir, en plus de constituer des ralentissements des flux de circulation qui sont des cibles idéales pour un terroriste en goguette) ?

 

il y a une heure, Wayto a dit :

Un gain politique, de l'esbroufe, l'individu lambda a l'impression que les politiques font quelque chose. Dans les faits c'est mille fois moins efficace que du travail de renseignement (humain, comme l'a admis le ministère récemment https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/10/15/58-des-59-attentats-dejoues-depuis-six-ans-l-ont-ete-grace-au-renseignement-humain_6015520_3224.htm).

Voilà. Saint Bruce Schneier appelle ça du théâtre sécuritaire.

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
il y a 5 minutes, Rincevent a dit :

Voilà. Saint Bruce Schneier appelle ça du théâtre sécuritaire.

Ma femme voulait que je coupe du bois c't'aprem.

Pour lui faire plaisir j'ai mis ma chemise de bûcheron à carreaux rouges.

Je suis juste allé me promener en forêt car j'avais la flemme.

Mais j'ai quand même démarré la tronçonneuse. Car ça fait un joli vroum-vroum.

C'est du théâtre bûcheronnaire.

ça chauffe pas des masses, mais on peut pas dire que j'ai rien foutu non plus.

Et puis ma femme est rassurée.

?

  • Yea 1
  • Haha 3
Lien vers le commentaire
il y a 13 minutes, Rincevent a dit :

Les pays qui subissent un attentat de temps en temps prennent des mesures visibles ; ceux qui en subissent souvent prennent des mesures efficaces. Les fouilles systématiques à l'aéroport sont on ne peut plus visibles ; pourtant, ont-elles jamais empêché un seul terroriste de passer à l'acte ? Ont-elle rassuré un seul citoyen, ou bien crame-t-on des débauches de moyens pour faire chier des masses de citoyens innocents (et les habituer à être traités comme des veaux que l'on mène à l'abattoir, en plus de constituer des ralentissements des flux de circulation qui sont des cibles idéales pour un terroriste en goguette) ?

 

Pour apporter de l'eau à ton moulin https://www.heritage.org/transportation/commentary/heres-how-bad-the-tsa-failing-airport-security-its-time-privatization

 The results of the tests showed that the TSA screeners failed to detect weapons, drugs, and explosives almost 80 percent of the time. While the exact failure rate is classified, multiple sources indicate it is greater than 70 percent.

Lien vers le commentaire
20 hours ago, Freezbee said:

Un vent de fronde s'est levé maintenant, je crois qu'il gronde contre le gouvernement...

 

2020-01-14-21-04-26.jpg

 

une fronde pour le design graphique c'est sur en tout cas, il manque juste des lignes en Papyrus et en ComicSans.

  • Love 1
  • Haha 6
Lien vers le commentaire

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant
×
×
  • Créer...