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Police, dérive, excès de zèle & toute-puissance étatique


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il y a une heure, Loi a dit :

 

Niveau délinquance du quotidien t'en as plus en banlieue quand même.

 

A l'assemblée c'est des plans machiavéliques de très long terme quasi impossible à prendre sur le fait.

 

 

Oui, je sais. :)

 

Ce que je voulais dire, c’est que : plus tu cherches, plus tu trouves. 

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Il y a 2 heures, cedric.org a dit :

Statistiquement donc, un policier, ayant du mal à reconnaître un "pauvre" dans la rue sauf a sa bagnole...

 

Il n'y a pas que la voiture... L'apparence, l'âge et la tenue vestimentaire jouent aussi (même si l'habit ne fait pas le moine : il y a des pauvres en costume ou en vêtements de marque et des riches habillés comme des bouseux).

 

Entre ces deux hommes, lequel a le plus de chances de se faire contrôler ?

 

costard-homme-gris-trois-pie%CC%80ces-cravate.jpg

 

https://i.pinimg.com/originals/bf/56/e0/bf56e097ffa03a047a8b0301bb83a347.jpg

 

J'avais un copain gros fumeur de joints qui me disait que, lorsqu'il bossait à la Défense (en costume et avec des cheveux courts), il lui arrivait de passer à travers des contrôles de police avec 25 g de cannabis dans les poches. Il n'a jamais été inquiété.

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11 minutes ago, Freezbee said:

 

Il n'y a pas que la voiture... L'apparence, l'âge et la tenue vestimentaire jouent aussi (même si l'habit ne fait pas le moine : il y a des pauvres en costume ou en vêtements de marque et des riches habillés comme des bouseux).

 

Entre ces deux hommes, lequel a le plus de chances de se faire contrôler ?

 

 

 

 

 

J'avais un copain gros fumeur de joints qui me disait que, lorsqu'il bossait à la Défense (en costume et avec des cheveux courts), il lui arrivait de passer à travers des contrôles de police avec 25 g de cannabis dans les poches. Il n'a jamais été inquiété.

Ah oui, totalement, ce n'est pas incompatible, au contraire, avec ce que je dis, je parlais précisément de cette notion de racisme-mais-pas-trop-mais-un-peu, et j'ai failli parler du sujet aspect exterieur avant de me raviser.

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En soit, même si un profil de personne a 10 fois plus de chance d’etre criminogène, les chances de tomber au hasard sur un délinquant restent totalement anecdotiques et ne justifient pas les contrôles au faciès. 

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5 minutes ago, Tramp said:

En soit, même si un profil de personne a 10 fois plus de chance d’etre criminogène, les chances de tomber au hasard sur un délinquant restent totalement anecdotiques et ne justifient pas les contrôles au faciès. 

 

Un policier arrête une personne d'une ethnie 10 fois plus criminogène que la moyenne.

Son contrôle est il au faciès ou à l'efficacité ?

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1 hour ago, Mister_Bretzel said:

En fait ma remarque sur les contrôles au faciès sert surtout à montrer que le fait de relâcher le dealer arrêté car le policier avait apparemment une motivation raciste est vraiment stupide. D'abord parce que ce bordel devrait être légalisé.

Ensuite parce que si statistiquement les personnes d'une telle ethnie commettent en moyenne plus de délits (bien que cette mesure soit illégale en France), le contrôle au faciès devient une stratégie plus efficace.

La motivation du contrôle au faciès est donc une plus grande "réussite" aux yeux de la police, plutôt que le simple plaisir de choper un type plus bronzé que soi.

Théoriquement, on pourrait donc avoir des contrôles au faciès non motivés racialement.

 

Dans le monde réel, on crée une heuristique simplifiant le raisonnement précédent en disant "bronzé = criminel". Et là, ça devient raciste.

 

Mais quand bien même on agirait selon cette heuristique, juger de l'intention raciste d'un policier n'est quand même pas évident. Le gars a arrêté un dealer, c'est l'acte. Il a (peut être) été motivé par une heuristique raciste, c'est l'intention. Le rôle de la justice n'est pas de juger cette dernière.

Ca me fait penser à un sujet connexe : celui du machine learning souvent qualifié de raciste "parce que les développeurs qui l'ont fait sont racistes".

 

Ben non, foutaises, au contraire, ce que je raconte quelques messages plus haut est statistiquement vrai, l'apprentissage n'est justement pas raciste et va voir une correllation forte entre "délinquance" et "couleur de peau" ou "origines". C'est une simplification n'expliquant pas du tout la causalité probablement complexe du sujet, elle n'en est pas moins mathématiquement vraie. On est jusque la dans le Zemmour dans le texte concernant la première partie de son analyse, ce qui peut faire peur, j'admets.

 

La vraie question, c'est : sachant cela, que faire? Qu'est-ce qui est moral et juste?

 

La réponse libérale consistant à ne rien faire à part supprimer les 3/4 du code pénal ET en assurant une réelle égalité en droit (et probablement contrepouvoir par rapport aux forces de l'ordre, dont, j'en ai déjà parlé, dashcam obligatoirement allumée pendant tout le service sur chaque policier avec n'importe quel citoyen pouvant en demander une analyse) est déjà fortement satisfaisante, mais est-ce suffisant?

 

(encore une fois, je dégage volontairement le sujet des racistes dans la police qui vont faire des crasses volontaires à des noirabes mais qui n'est pas spécifique à la police, pour m'intéresser au problème spécifique qui nous intéresse)

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il y a 3 minutes, Mister_Bretzel a dit :

 

Un policier arrête une personne d'une ethnie 10 fois plus criminogène que la moyenne.

Son contrôle est il au faciès ou à l'efficacité ?

 

Au faciès et inefficace parce qu’il gaspille du temps de service qui pourrait servir à enquêter efficacement. On ne peut pas parler d’efficacité sans prendre en compte la question du coût d’opportunité.

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il y a une heure, Mister_Bretzel a dit :

 

Un policier arrête une personne d'une ethnie 10 fois plus criminogène que la moyenne.

Son contrôle est il au faciès ou à l'efficacité ?

 

Tu l’arrêtes pourquoi exactement ? Globalement, c’est la plupart du temps pour trouver de la drogue. Mettons de côté la réponse libérale à ce problème. Et bien, je dis que l’on sait toujours pas. J’ai connu tellement de nanas bcbg qui ne seront jamais contrôlées de leur vie et qui avaient un gramme ou plus de cocaïne sur elles... 

 

Tout ça est complètement stupide, crée du ressentiment, de la défiance et alimente la croyance (fondée) d’un racisme systémique.

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Est-ce que c'est simplement vrai qu'il y a une différence significative dans la chance d'être contrôlé selon qu'on est blanc ou pas, toute chose égale par ailleurs ? C'est possible, je ne sais pas. Après les conneries qu'on nous balance tranquillement sur des trucs comme le wage gap, je trouve que ça demande d'être justifié.

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il y a 5 minutes, Lancelot a dit :

Est-ce que c'est simplement vrai qu'il y a une différence significative dans la chance d'être contrôlé selon qu'on est blanc ou pas, toute chose égale par ailleurs ? C'est possible, je ne sais pas. Après les conneries qu'on nous balance tranquillement sur des trucs comme le wage gap, je trouve que ça demande d'être justifié.

 

https://www.google.co.uk/amp/s/www.franceinter.fr/amp/justice/ce-que-disent-les-etudes-parues-en-france-sur-les-controles-au-facies-et-les-violences-policieres

 

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Il y a 3 heures, Marlenus a dit :

Elle est sexiste.

Cela a été montré depuis longtemps.

Mais c'est un sexisme dans le "mauvais sens" donc pas dérangeant.

 

Cela se poursuit d'ailleurs en justice.

https://www.liberation.fr/direct/element/les-femmes-moins-condamnees-a-des-peines-de-prison-que-les-hommes_59306/

 

Mais c'est un sexisme tolérable par nos SJW.

 

Pour le coup ce n'est pas la police mais la justice qui est en cause sur ce point.

Et il me semble que la magistrature est un milieu très féminisé avec une majorité de femme, ce qui explique ce sexisme inversé.

D'ailleurs même la cour de cassation et une partie de la justice commence à juger anormal cette " sur-féminisation ": https://www.courdecassation.fr/IMG///Enquête avec ITW F. Molins sjg1909.pdf

 

N'empèche c'est là que l'on voit que l'on est moins touché par les délires SJW en France: un tel rapport aurait été impossible à être publié aux US.

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à l’instant, Zagor a dit :

 

Pour le coup ce n'est pas la police mais la justice qui est en cause sur ce point.

Et il me semble que la magistrature est un milieu très féminisé avec une majorité de femme, ce qui explique ce sexisme inversé.

D'ailleurs même la cour de cassation et une partie de la justice commence à juger anormal cette " sur-féminisation ": https://www.courdecassation.fr/IMG///Enquête avec ITW F. Molins sjg1909.pdf

 

N'empèche c'est là que l'on voit que l'on est moins touché par les délires SJW en France: un tel rapport aurait été impossible à être publié aux US.

 

Tu veux dire que l’institution est sexiste car composée d’une majorité de femmes ? Donc les féministes ont raison de considérer que le reste du monde est sexiste car dirigé par des hommes principalement ?

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Il y a 4 heures, Marlenus a dit :

 

Mais c'est un sexisme tolérable par nos SJW.

 

Source ?

Ce serait quand même le combe qu'une partie de la recherche et des réflexions sur le sujet viennent de milieux universitaires (en mode études de genre, berceau fécond des SJW, etc.) et des milieux associatifs ou militants (de ceux qui viennent en aide aux prisonniers jusqu'à ceux qui réclament l'abolition de la prison). Probablement un simple angle mort ?

 

D'ailleurs tant qu'à citer l'INSEE :

"Ce traitement judiciaire différencié, en apparence plus clément envers les femmes, repose en partie sur trois facteurs appréhendables statistiquement : la nature des infractions commises, la complexité de l’affaire (approchée par le nombre d’infractions) et le passé délinquant de l’auteur de l’infraction. En effet, la délinquance féminine est dans l’ensemble différente et moins violente que celle des hommes. Les femmes sont condamnées pour des affaires moins complexes et ont surtout deux fois moins souvent d’antécédent judiciaire."

 

Il y a 3 heures, Mister_Bretzel a dit :

En fait ma remarque sur les contrôles au faciès sert surtout à montrer que le fait de relâcher le dealer arrêté car le policier avait apparemment une motivation raciste est vraiment stupide. D'abord parce que ce bordel devrait être légalisé.

Ensuite parce que si statistiquement les personnes d'une telle ethnie commettent en moyenne plus de délits (bien que cette mesure soit illégale en France), le contrôle au faciès devient une stratégie plus efficace.

La motivation du contrôle au faciès est donc une plus grande "réussite" aux yeux de la police, plutôt que le simple plaisir de choper un type plus bronzé que soi.

Théoriquement, on pourrait donc avoir des contrôles au faciès non motivés racialement.

 

Dans le monde réel, on crée une heuristique simplifiant le raisonnement précédent en disant "bronzé = criminel". Et là, ça devient raciste.

 

Ce débat a déjà eu lieu ici non ?

Ce n'est pas comme si on avait des données sur le comportement des policiers, leurs motivations, leurs stratégies, etc.

 

Sinon, dans l'actualité :

 

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il y a 8 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Tu veux dire que l’institution est sexiste car composée d’une majorité de femmes ? Donc les féministes ont raison de considérer que le reste du monde est sexiste car dirigé par des hommes principalement ?

 

Le fait qu'une 'institution soit majoritairement feminine ou masculine n'est en soit pas synonyme de sexisme.

Par contre, la justice est un milieu à part avec des gens qui ont un pouvoir gigantesque sur la vie des autres. Tu combine cette puissance décisionnelle avec une culture de gauche (défense sociale à la Marc Ancel) et corporatiste et tu peux aboutir à des décisions de justice sexistes (tu jugera plus favorablement les personnes qui te ressemblent). 

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il y a une heure, Zagor a dit :

 

Pour le coup ce n'est pas la police mais la justice qui est en cause sur ce point.

Et il me semble que la magistrature est un milieu très féminisé avec une majorité de femme, ce qui explique ce sexisme inversé.

D'ailleurs même la cour de cassation et une partie de la justice commence à juger anormal cette " sur-féminisation ": https://www.courdecassation.fr/IMG///Enquête avec ITW F. Molins sjg1909.pdf

 

N'empèche c'est là que l'on voit que l'on est moins touché par les délires SJW en France: un tel rapport aurait été impossible à être publié aux US.

 

Vraiment ? Quelle pourcentage de femmes dans la justice aux USA ?

 

il y a une heure, Zagor a dit :

 

Le fait qu'une 'institution soit majoritairement feminine ou masculine n'est en soit pas synonyme de sexisme.

Par contre, la justice est un milieu à part avec des gens qui ont un pouvoir gigantesque sur la vie des autres. Tu combine cette puissance décisionnelle avec une culture de gauche et corporatiste et tu peux aboutir à des décisions de justice sexistes (tu jugera plus favorablement les personnes qui te ressemblent).

 

Source ?

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3 minutes ago, Philiber Té said:

 

Source ?

Ce serait quand même le combe qu'une partie de la recherche et des réflexions sur le sujet viennent de milieux universitaires (en mode études de genre, berceau fécond des SJW, etc.) et des milieux associatifs ou militants (de ceux qui viennent en aide aux prisonniers jusqu'à ceux qui réclament l'abolition de la prison). Probablement un simple angle mort ?

 

Non, pas un angle mort.

Mais plutôt un principe de base qui fait que la discrimination envers les puissants n'est pas un problème auquel il faut s'attaquer.

 

et surtout, l'accepter c'est donner du grain à moudre aux opposants.

 

De manière générale, si quelque chose peut être récupéré par le camp d'en face, vaut mieux pas le relever.

Sinon cela peut te valoir des problèmes.

Exemple

 



C'est ainsi qu'un journaliste de The Intercept, Lee Fang, a été accusé d'être raciste par plusieurs collègues après avoir partagé la vidéo d'une interview avec un jeune Afro-Américain qui déplorait que le mouvement Black Lives Matter ne parle pas plus des personnes noires tuées dans les quartiers à forte criminalité (ses deux cousins étaient morts).Ce genre de discours est parfois instrumentalisé par la droite pour minimiser les violences policières, mais Lee Fang n'avait fait que partager cette vidéo parmi d'autres.

Or dans le contexte militant actuel, ce genre de débat est impossible. Une collègue afro-américaine de Fang a écrit sur Twitter que ses commentaires sur la criminalité dans les quartiers afro-américains étaient racistes et que Lee Fang lui-même était raciste. Nombre d'autres collègues et journalistes s'en sont pris·es à lui sur les réseaux sociaux. Il a été convoqué par sa hiérarchie et s'est ensuite excusé d'avoir «blessé» sa collègue, admettant que certaines discussions délicates devaient se faire «dans le plus grand respect des expériences personnelles des autres».

 

Sinon, j'avais lu une interview d'une juge il y a longtemps qui expliquait qu'effectivement les femmes prenaient moins cher devant la justice car les juges sont étonnée et n'ont pas l'habitude de les avoir en face. Donc naturellement, les juges ont l'impression d'avoir à faire à quelque chose de pas normal et sont plus empathique envers la prévenue.

Et qu'il y a l'impression que les femmes sont plus récupérable que les hommes.

 

Je vais voir si je la retrouve car cela fait plusieurs années.

 

 

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à l’instant, Philiber Té a dit :

 

Vraiment ? Quelle pourcentage de femmes dans la justice aux USA ?

 

 

Ce n'est pas en rapport avec le pourcentage de femme dans la Justice mais avec la mentalité actuelle qui fait que une sureprésentation des minorité est toujours bonne et ne doit pas être contesté.

 

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13 minutes ago, Philiber Té said:

 

Source ?

 

Ah tiens en cherchant, un article qui dit que c'est parce que l'on vit dans une société patriarcale:

 

http://www.slate.fr/societe/les-femmes-et-le-crime-episode-2-criminelles-justice-xixe-siecle-steretoypes-genre

 

En gros, on renvoit le fait que les femmes prennent moins cher car elles sont des victimes de la société et quand elles se rebellent, prennent autant que les mecs.

 

Donc pas de discrimination envers les hommes à condamner, mais une discrimination envers les femmes qui doit passer par un changement de société.

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Je ne retrouve par l'article que je cherchais, mais celui-ci dit la même chose:

 

https://www.lavoixdunord.fr/art/femmes/au-tribunal-les-femmes-jugees-moins-severement-que-les-hommes-ia0b0n645339

 

 « Les juges interrogent longuement les femmes sur leur situation familiale, sur la nature des liens tissés avec leurs enfants, etc. »
L'étude pointe aussi une tendance de la justice à considérer en général, presque inconsciemment, la femme comme une victime. D'où une volonté plus marquée de la part des juges de comprendre les motifs du délit commis par une femme. « De façon un peu manichéenne, on a l’impression que pour les juges, les délinquants hommes “font” problème alors que les délinquantes femmes “ont” des problèmes », note Thomas Léonard. Ce facteur est accentué par le fait que les femmes ne représentent que 5% des prévenus en comparution immédiate : les femmes jugées font alors figure de cas exceptionnels et cette rareté provoque l'indulgence des juges.

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il y a une heure, Marlenus a dit :

 

Non, pas un angle mort.

Mais plutôt un principe de base qui fait que la discrimination envers les puissants n'est pas un problème auquel il faut s'attaquer.

 

et surtout, l'accepter c'est donner du grain à moudre aux opposants.

 

De manière générale, si quelque chose peut être récupéré par le camp d'en face, vaut mieux pas le relever.

Sinon cela peut te valoir des problèmes.

Exemple

 

Sinon, j'avais lu une interview d'une juge il y a longtemps qui expliquait qu'effectivement les femmes prenaient moins cher devant la justice car les juges sont étonnée et n'ont pas l'habitude de les avoir en face. Donc naturellement, les juges ont l'impression d'avoir à faire à quelque chose de pas normal et sont plus empathique envers la prévenue.

Et qu'il y a l'impression que les femmes sont plus récupérable que les hommes.

 

Je vais voir si je la retrouve car cela fait plusieurs années.

 

 

 

Je pensais à un angle mort de ta part. Puisque tu dis que c'est un sexisme tolérable pour les SJW, c'est donc que tu connais leurs discours sur ce sujet ?

 

Et à nouveau, ce n'est pas comme si c'était un sujet où la littérature scientifique n'existait pas...

 

il y a une heure, Zagor a dit :

 

Ce n'est pas en rapport avec le pourcentage de femme dans la Justice mais avec la mentalité actuelle qui fait que une sureprésentation des minorité est toujours bonne et ne doit pas être contesté.

 

 

Pourtant tu dis qu'un tel rapport aurait été impossible à publier aux USA à cause des délires SJW, mais est-ce que tu as vérifié si ce n'était pas déjà le cas ? (ça marche aussi avec les autres domaines professionnels qui ont connu un phénomène de féminisation en passant)

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1 minute ago, Philiber Té said:

 

Je pensais à un angle mort de ta part. Puisque tu dis que c'est un sexisme tolérable pour les SJW, c'est donc que tu connais leurs discours sur ce sujet ?

J'en lis régulièrement.


Je t'ai donné un article de Slate (pas les pires des SJW) qui explique que ce problème c'est le problème du patriarcat. Il n'y a pas de discrimination envers les hommes, mais uniquement envers les femmes qui parfois peut se retourner à leur avantage.

 

J'appelle cela y voir quelque chose de tolérable (dans le sens: C'est mal. Mais c'est pas un problème à résoudre). Ici le problème à résoudre c'est de détruire le patriarcat et là les hommes et les femmes naturellement auront les même peines. Pas la peine de s'attaquer au problème autrement.

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il y a une heure, Marlenus a dit :

Ah tiens en cherchant, un article qui dit que c'est parce que l'on vit dans une société patriarcale:

 

http://www.slate.fr/societe/les-femmes-et-le-crime-episode-2-criminelles-justice-xixe-siecle-steretoypes-genre

 

En gros, on renvoit le fait que les femmes prennent moins cher car elles sont des victimes de la société et quand elles se rebellent, prennent autant que les mecs.

 

Donc pas de discrimination envers les hommes à condamner, mais une discrimination envers les femmes qui doit passer par un changement de société.

 

Et que disent ces études sur les hommes, la façon dont ils se conforment aux stéréotypes de genre et leurs condamnations ?

Il y a quand même une continuité logique entre le discours féministe sur la masculinité, par exemple, et ce qui se dit plus largement sur le genre ou les différences hommes femmes.

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7 minutes ago, Philiber Té said:

 

Il y a quand même une continuité logique entre le discours féministe sur la masculinité, par exemple, et ce qui se dit plus largement sur le genre ou les différences hommes femmes.

Oui, il y a une logique.

Toute discrimination basée sur le sexe est due à la société patriarcale et à la masculinité toxique.

Tout est regardé à cet aulne.

 

 

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il y a 58 minutes, Lancelot a dit :

Est-ce que c'est simplement vrai qu'il y a une différence significative dans la chance d'être contrôlé selon qu'on est blanc ou pas, toute chose égale par ailleurs ? C'est possible, je ne sais pas. Après les conneries qu'on nous balance tranquillement sur des trucs comme le wage gap, je trouve que ça demande d'être justifié.

D'autant qu'il faut dissocier la couleur de peau et le style vestimentaire. J'ai eu trois ou quatre collègues noirs qui étaient toujours tirés à quatre épingles et qui m'ont dit ne jamais avoir eu de problème avec la police en France. (La police suisse, c'est différent.)

 

Note bien qu'il y a un groupe-contrôle qui serait intéressant : les Séfarades, qui sont visuellement indistincts des Arabes, ou en tous cas des Maghrébins, pour cause de mélange génétique dans les deux directions. Les Séfarades sont-ils l'objet de racisme policier ?

  • Love 1
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il y a 11 minutes, Rincevent a dit :

D'autant qu'il faut dissocier la couleur de peau et le style vestimentaire. J'ai eu trois ou quatre collègues noirs qui étaient toujours tirés à quatre épingles et qui m'ont dit ne jamais avoir eu de problème avec la police en France. (La police suisse, c'est différent.)

 

Note bien qu'il y a un groupe-contrôle qui serait intéressant : les Séfarades, qui sont visuellement indistincts des Arabes, ou en tous cas des Maghrébins, pour cause de mélange génétique dans les deux directions. Les Séfarades sont-ils l'objet de racisme policier ?

J'ai un neveu qui a une gueule de rasta avec dreadlock, et bien malgré qu'il soit blanc il est tjs emmerdé par les flics.

Étonnant ?

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Le 26/06/2020 à 16:24, Rincevent a dit :

D'autant qu'il faut dissocier la couleur de peau et le style vestimentaire. J'ai eu trois ou quatre collègues noirs qui étaient toujours tirés à quatre épingles et qui m'ont dit ne jamais avoir eu de problème avec la police en France. (La police suisse, c'est différent.)

Si t'es arabe ET jeune, tu as de plus grandes chances de te faire contrôler ; en tout cas, je tombe définitivement dans le régulièrement selon l'article et ça m'est aussi arrivé en costume (mais je te concède que c'est généralement en casual, même si je ne pense pas m'habiller selon le stéréotype racaille...).

Après, personnellement, ce n'est pas vraiment me faire contrôler qui me gêne (même si l'idée de contrôles au faciès pose des soucis), c'est qu'une large partie des policiers te prennent de haut, voire te tutoient, et ont un manque général de respect.

 

Citation

Note bien qu'il y a un groupe-contrôle qui serait intéressant : les Séfarades, qui sont visuellement indistincts des Arabes, ou en tous cas des Maghrébins, pour cause de mélange génétique dans les deux directions. Les Séfarades sont-ils l'objet de racisme policier ?

Ce n'est que mon expérience dans le Sud-Est, mais oui mes potes séfarades se font aussi plus contrôler que mes potes blancs. Je pense être plus basané que le Séfarade moyen, mais je suis souvent pris pour un Juif, et on se faisait tous contrôler plus régulièrement. Après, il faut dire que je n'ai jamais rencontré autant de racisme en France que dans le Sud-Est, et cela dépendait aussi fortement de la municipalité où tu te trouvais ; je ne sais pas si c'est dû à un noyau raciste local fort et les autres font juste les moutons, mais il y a définitivement des polices municipales connues pour contrôler plus souvent que d'autres.

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