Police, dérive, excès de zèle & toute-puissance étatique

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Page 5 avant dernier paragraphe. Je ne suis pas allé chercher l'étude à laquelle ils font référence mais comme c'est un article des auteurs de l'article, j'ai faut l'hypothèse qu'ils se comprenaient.

Page 5 du papier, et 6 du PDF pour être précis. Étude référencée [Jobard et al.2012], Jobard étant aussi le co-auteur de l'article que tu cites, on va supposer qu'il se comprend lui-même. Dommage que la bibliographie ne soit pas incluse dans le papier, mais je soupçonne qu'il s'agisse de "Mesurer les discriminations selon l'apparence : une analyse des contrôles d'identité à Paris", parue dans la revue Populations.

 

Pour info : https://www.cairn.info/revue-population-2012-3-page-423.htm

[Bézoukhov]

Ça a l'air de pas mal appuyer sur l'importance du lieu observation. Comme si la police contrôlait des choses différentes à des endroits differents.

[Vilfredo]

Il y a 4 heures, Solomos a dit :

Et quand on regarde, on s'aperçoit que les femmes sont moins mobiles et que c'est sans doute pour ça qu'elles sont moins payées

Dans ce cas on te rétorque que c’est parce que ce sont des femmes qu’elles sont moins mobiles et in fine moins payées (parce que le patriarcat les prive de leur confiance en elles).

[Hayek's plosive]

 

Tout ce racisme systemique a base de controle spontane dans la police...

[Philiber Té]

il y a une heure, Hayek's plosive a dit :

 

Tout ce racisme systemique a base de controle spontane dans la police...

 

Ce serait vraiment surprenant que la police n'ait pas profité de cette occasion pour cibler certains plus que d'autres...

[Calembredaine]

Le 26/08/2020 à 11:38, Antoninov a dit :

Systémique ne veut pas dire majoritaire.

 

Ha ok mais dans ce cas, je ne comprends pas ce mot.

 

C'est un peu comme une baignoire qui fuit: "ho tu comprends, une baignoire qui fuit n'est pas une baignoire vide".

[Loi]

Il y a 2 heures, Hayek's plosive a dit :

 

 

Tout ce racisme systemique a base de controle spontane dans la police...

 

Quelle provocation de la part des flics! Ils osent se rendre dans ces quartiers si bien tenus, une honte.

[Noob]

1 hour ago, Calembredaine said:

Ha ok mais dans ce cas, je ne comprends pas ce mot.

 

C'est un peu comme une baignoire qui fuit: "ho tu comprends, une baignoire qui fuit n'est pas une baignoire vide".

A mon avis ça dépend surtout de l'échelon. Si le troufion au carrefour est raciste, bon ben c'est dur pour ces victimes, mais il ne fait des dégâts qu'autour de lui.

Si ce sont des gradés qui donnent le mauvais exemple alors leur influence va pousser plein de nouveaux vers ce type de comportements, ça crée aussi une omerta pour les actes délictueux.

 

Maintenant si on veut être plus strict on peut exiger qu'il s'agisse d'un système qui dépasse l'échelle du commissariat, mais comme les gradés vont sans doute avoir des affectations différentes dans leurs carrières ils peuvent exporter ce genre de comportements ailleurs.

[Jean_Karim]

Pour l'étude que j'ai mise en lien, je trouve les contrôles assez bien choisis : le quartier d'origine, le niveau de diplome sont très corrélés à la démarche et au style vestimentaire...

 

Le 27/08/2020 à 12:52, Calembredaine a dit :

 

 

Ha ok mais dans ce cas, je ne comprends pas ce mot.

 

C'est un peu comme une baignoire qui fuit: "ho tu comprends, une baignoire qui fuit n'est pas une baignoire vide".

Implanté dans la culture de l'organisation.

 

Ceux qui ne sont pas racistes ne vont pas avoir envie de dénoncer les pratiques qu'ils voient pour ne pas paraître casse couilles, par exemple. Ils vont aussi reprendre les codes qui sont en place (le terme batards pour les maghrébins etc) pour s'intégrer dans une équipe.

Au niveau des institutions de l'organisation, une politique du chiffre va pousser les flics à harceler des populations à tendance plus criminogènes, et créer un biais de confirmation chez les flics, ce qui va augmenter la culture de racisme dans l'organisation.

 

Et il faut arrêter avec les hommes de paille : bien sur qu'un noir peut avoir des préjugés racistes envers les noirs. Une organisation peut très bien avoir 80% de flics noirs ou arabes, et n'avoir que 5% de membres réellement racistes, le tout sans qu'aucune règle de l'organisation ne soit raciste, pour avoir une culture et des pratiques racistes.

 

 

C'est fou de devoir rappeler ici qu'une minorité vociférante ou bien implantée dans la hiérarchie peut définir la culture de l'organisation.

 

Vu que ce sont des organisations étatiques, ce serait pas mal de changer des institutions pour permettre plus de contrôle et de surveillance sur ses membres. Par exemple, je crois avoir lu ici la proposition de croiser les services d'inspection entre la police et la gendarmerie. C'est pas parfait, mais c'est déjà un début de réflexion.

 

En fait ce que j'ai l'impression en lisant les messages ici c'est que la police n'a aucun problème de racisme, ils ne sont méchants qu'avec les cailleras.

 

Et je discutais de ça avec un ami qui s'insurgeait un peu contre la haine ou le ressentiment contre les flics. Je suis nul en maths mais je vais utiliser des nombres, qu'il ne faut voir que comme des ordres de grandeurs.

 

Imaginons deux populations bien identifiées par les services de police : les cailleras et les BCBG. Mettons qu'il y ait 10% de criminels chez les cailleras et 1% chez les BCBG. Les flics, dont la principale occupation est d'essayer de trouver une boulette de shit sur des gens, parce que c'est comme ça qu'on règle les problèmes d'insécurité, vont concentrer leur temps, leur énergie et notre argent sur des contrôles sur les cailleras. C'est logique, ils ont plus de chance de trouver un contrevenant comme ça.

Sauf que du coup, on se retrouve avec une beaucoup plus  grosse proportion de cailleras criminelles découverte que celle des BCBG.

 

Ce qui va encore pousser les flics à harceler encore plus ces populations, et ces populations à se sentir encore plus harcelées.

[Johnnieboy]

il y a 3 minutes, Jean_Karim a dit :

Pour l'étude que j'ai mise en lien, je trouve les contrôles assez bien choisis : le quartier d'origine, le niveau de diplome sont très corrélés à la démarche et au style vestimentaire...

 

Implanté dans la culture de l'organisation.

 

Ceux qui ne sont pas racistes ne vont pas avoir envie de dénoncer les pratiques qu'ils voient pour ne pas paraître casse couilles, par exemple. Ils vont aussi reprendre les codes qui sont en place (le terme batards pour les maghrébins etc) pour s'intégrer dans une équipe.

Au niveau des institutions de l'organisation, une politique du chiffre va pousser les flics à harceler des populations à tendance plus criminogènes, et créer un biais de confirmation chez les flics, ce qui va augmenter la culture de racisme dans l'organisation.

 

Et il faut arrêter avec les hommes de paille : bien sur qu'un noir peut avoir des préjugés racistes envers les noirs. Une organisation peut très bien avoir 80% de flics noirs ou arabes, et n'avoir que 5% de membres réellement racistes, le tout sans qu'aucune règle de l'organisation ne soit raciste, pour avoir une culture et des pratiques racistes.

 

 

C'est fou de devoir rappeler ici qu'une minorité vociférante ou bien implantée dans la hiérarchie peut définir la culture de l'organisation.

 

Vu que ce sont des organisations étatiques, ce serait pas mal de changer des institutions pour permettre plus de contrôle et de surveillance sur ses membres. Par exemple, je crois avoir lu ici la proposition de croiser les services d'inspection entre la police et la gendarmerie. C'est pas parfait, mais c'est déjà un début de réflexion.

 

En fait ce que j'ai l'impression en lisant les messages ici c'est que la police n'a aucun problème de racisme, ils ne sont méchants qu'avec les cailleras.

 

Et je discutais de ça avec un ami qui s'insurgeait un peu contre la haine ou le ressentiment contre les flics. Je suis nul en maths mais je vais utiliser des nombres, qu'il ne faut voir que comme des ordres de grandeurs.

 

Imaginons deux populations bien identifiées par les services de police : les cailleras et les BCBG. Mettons qu'il y ait 10% de criminels chez les cailleras et 1% chez les BCBG. Les flics, dont la principale occupation est d'essayer de trouver une boulette de shit sur des gens, parce que c'est comme ça qu'on règle les problèmes d'insécurité, vont concentrer leur temps, leur énergie et notre argent sur des contrôles sur les cailleras. C'est logique, ils ont plus de chance de trouver un contrevenant comme ça.

Sauf que du coup, on se retrouve avec une beaucoup plus  grosse proportion de cailleras criminelles découverte que celle des BCBG.

 

Ce qui va encore pousser les flics à harceler encore plus ces populations, et ces populations à se sentir encore plus harcelées.

 

 

De fait, aucune de mes connaissances « BCBG » ne s’est jamais fait contrôler avec de la cocaïne en sa possession.

[Rincevent]

il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

De fait, aucune de mes connaissances « BCBG » ne s’est jamais fait contrôler avec de la cocaïne en sa possession.

Pour ma part, je crois qu'aucune de mes connaissances, BCBG ou non, n'ait eu de la cocaïne sur eux en ma présence.

[Tramp]

Naif. 

[Johnnieboy]

il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

Pour ma part, je crois qu'aucune de mes connaissances, BCBG ou non, n'ait eu de la cocaïne sur eux en ma présence.

 

Je crois que tu ne bois pas d’alcool, n’est-ce pas ? Donc j’imagine mal tes connaissances qui en prennent parfois, ou en ont déjà pris, sortir leur cocaïne pour sniffer devant toi et ta tasse de camomille !

 

Bref, statistiquement, tu côtoies probablement des personnes qui en prennent ou en ont déjà pris. C’est avant tout une question de contexte.

[Bisounours]

Règle de base : si tu trimbales de la came sur toi, coiffe-toi bien, vire ta casquette et/ou ton sweat à capuche, et remonte ton futal

[Boz]

15 minutes ago, Jean_Karim said:

Imaginons deux populations bien identifiées par les services de police : les cailleras et les BCBG. Mettons qu'il y ait 10% de criminels chez les cailleras et 1% chez les BCBG. Les flics, dont la principale occupation est d'essayer de trouver une boulette de shit sur des gens, parce que c'est comme ça qu'on règle les problèmes d'insécurité, vont concentrer leur temps, leur énergie et notre argent sur des contrôles sur les cailleras. C'est logique, ils ont plus de chance de trouver un contrevenant comme ça.

Sauf que du coup, on se retrouve avec une beaucoup plus  grosse proportion de cailleras criminelles découverte que celle des BCBG.

 

Ce qui va encore pousser les flics à harceler encore plus ces populations, et ces populations à se sentir encore plus harcelées.

 

Et donc l'individualisme méthodologique inhérent à ton modèle suffit à expliquer une réalité sans avoir recours à un concept fumeux comme le racisme "systémique". (Je ne dis pas tout ça en te visant, c'est juste une pensée en passant).

[Tramp]

Oui, si on met de côté la moitié de ce que Jean Karim a écrit :

 

il y a 19 minutes, Jean_Karim a dit :

Ceux qui ne sont pas racistes ne vont pas avoir envie de dénoncer les pratiques qu'ils voient pour ne pas paraître casse couilles, par exemple. Ils vont aussi reprendre les codes qui sont en place (le terme batards pour les maghrébins etc) pour s'intégrer dans une équipe.

Au niveau des institutions de l'organisation, une politique du chiffre va pousser les flics à harceler des populations à tendance plus criminogènes, et créer un biais de confirmation chez les flics, ce qui va augmenter la culture de racisme dans l'organisation.

 

Et il faut arrêter avec les hommes de paille : bien sur qu'un noir peut avoir des préjugés racistes envers les noirs. Une organisation peut très bien avoir 80% de flics noirs ou arabes, et n'avoir que 5% de membres réellement racistes, le tout sans qu'aucune règle de l'organisation ne soit raciste, pour avoir une culture et des pratiques racistes.

 

 

C'est fou de devoir rappeler ici qu'une minorité vociférante ou bien implantée dans la hiérarchie peut définir la culture de l'organisation.

 

Vu que ce sont des organisations étatiques, ce serait pas mal de changer des institutions pour permettre plus de contrôle et de surveillance sur ses membres. Par exemple, je crois avoir lu ici la proposition de croiser les services d'inspection entre la police et la gendarmerie. C'est pas parfait, mais c'est déjà un début de réflexion.

 

[Boz]

Bah ce passage s'explique aussi bien avec de l'individualisme méthodologique. Je ne vois toujours pas de "systémique" là-dedans.

(Pour moi, systémique est très vaseux, et je le comprends comme "construit et voulu à l'origine", c'est peut-être là la source de confusion).

[Rincevent]

il y a 10 minutes, Johnnieboy a dit :

Bref, statistiquement, tu côtoies probablement des personnes qui en prennent ou en ont déjà pris. C’est avant tout une question de contexte.

J'ai connu au moins une personne qui en a déjà pris (un ancien forumeur, d'ailleurs). Mais je n'ai aucune raison de croire qu'il en avait sur lui lorsque je le côtoyais (ce qui est ce que j'écrivais plus haut, relis donc).

[Johnnieboy]

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

J'ai connu au moins une personne qui en a déjà pris (un ancien forumeur, d'ailleurs). Mais je n'ai aucune raison de croire qu'il en avait sur lui lorsque je le côtoyais (ce qui est ce que j'écrivais plus haut, relis donc).

 

Tu me fais rire.

Tu crois sincèrement que tout le monde te déclare tout ce qu’il a dans les poches lorsqu’il passe du temps avec toi ? Parce que, sinon, qu’est-ce qui pourrait te donner une « raison de croire » que quelqu’un a de la cocaïne sur lui ? Bref,  j’ai bien peur que ton intervention soit malheureusement non pertinente et inintéressante. À moins que tu aies eu envie de dire quelque chose d’autre qui pourrait enrichir la conversation ?

il y a 5 minutes, Boz a dit :

Bah ce passage s'explique aussi bien avec de l'individualisme méthodologique. Je ne vois toujours pas de "systémique" là-dedans.

(Pour moi, systémique est très vaseux, et je le comprends comme "construit et voulu à l'origine", c'est peut-être là la source de confusion).

 

On avait dit qu’on n’en avait rien à foutre de ce terme et qu’on s’intéressait au fond du débat, non ?

[Vilfredo]

il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit :

 

On avait dit qu’on n’en avait rien à foutre de ce terme et qu’on s’intéressait au fond du débat, non

Si on faisait vraiment ça il faudrait fermer liborg

[Johnnieboy]

à l’instant, Vilfredo Pareto a dit :

Si on faisait vraiment ça il faudrait fermer liborg

 

Non, mais je sais. C’est simplement un peu usant sur ce fil, l’insistance de certains à vouloir parler de ce terme à chaque fois que l’on apporte un argument sur le fond.

[Tramp]

Si vous voulez on peut parler de racism enabling culture. 

[Rincevent]

il y a 11 minutes, Tramp a dit :

Si vous voulez on peut parler de racism enabling culture. 

Tu veux qu'on cause un peu du Japon?

[Boz]

35 minutes ago, Johnnieboy said:

On avait dit qu’on n’en avait rien à foutre de ce terme et qu’on s’intéressait au fond du débat, non ?

Fair enough.

[Jean_Karim]

il y a 29 minutes, Boz a dit :

(Pour moi, systémique est très vaseux, et je le comprends comme "construit et voulu à l'origine", c'est peut-être là la source de confusion).

Il y a eu au moins trois explications du termes, la définition SJW, la définition culture de l'organisation, et la définition du dictionnaire. Ici on parle de culture et pratique d'une organisation.

 

 

PS : @Bisounours quand tu parles des délinquants d'origine maghrébine, africaine ou moyen-orientale, tu les appelles les "Jean-Eude". C'est pour faire de l'humour de répétition (genre "hihihi, je dis Jean-Eude, mais tout le monde sait bien qu'en vrai ils s'appellent surement Rachid ou Abdelkader") ou bien c'est parce que tu crois que ce serait mal perçu ici si tu disais ce que tu penses ?

[Tramp]

il y a 12 minutes, Rincevent a dit :

Tu veux qu'on cause un peu du Japon?

On peut le faire sur le fil du Japon. 

[Boz]

Ma contribution au fond du sujet sera très simple est très hallal en ces lieux : la responsabilisation. 

Tout comme les racailles de cité issues de familles dysfonctionnelles seraient bien moins nombreuses si on les responsabilisait tôt (ainsi que leurs familles), les flics racailles seraient bien moins nombreux s'ils étaient condamnés vigoureusement et exclus de la profession.

Mais ça n'arrivera pas de sitôt, ni pour les uns ni pour les autres, pour des raisons que pour le coup je qualifierais bien de systémiques si j'osais ?.

[Vilfredo]

il y a 16 minutes, Tramp a dit :

On peut le faire sur le fil du Japon. 

“Tous les japonais sont-ils racistes ou justes certains mais influents?”

[Bisounours]

il y a 25 minutes, Jean_Karim a dit :

 

 

PS : @Bisounours quand tu parles des délinquants d'origine maghrébine, africaine ou moyen-orientale, tu les appelles les "Jean-Eude". 

Je pars de l'hypothèse hardie que ce ne sont pas les jeunes bourgeois NAP ou du 15ème qui balancent du tu suces salope je nique ta mère la pute ou découpent le promeneur pacifique pour une clope ou what else.

Alors appelle les Jimmy, Brandon, Kimberley ou bien Mouloud je m'en fous comme de mon dernier Tampax.

Ce sont juste de sales petits cons nuisibles.

 

[MXI]

35 minutes ago, Boz said:

Ma contribution au fond du sujet sera très simple est très hallal en ces lieux : la responsabilisation. 

Tout comme les racailles de cité issues de familles dysfonctionnelles seraient bien moins nombreuses si on les responsabilisait tôt (ainsi que leurs familles), les flics racailles seraient bien moins nombreux s'ils étaient condamnés vigoureusement et exclus de la profession.

Mais ça n'arrivera pas de sitôt, ni pour les uns ni pour les autres, pour des raisons que pour le coup je qualifierais bien de systémiques si j'osais ?.

+1. Pour moi le problème est en effet plutôt l'effet de corps, "on va se couvrir les uns les autres", qui est "systémique" et qui du coup permet la survivance de flics racistes (ou ripoux, ou incompétents, etc.) au sein de l'organisation plutôt que l'organisation elle même favorisant des comportements racistes.

 

J'ai l'impression en lisant les commentaires que beaucoup de ressentis sont basés sur une expérience en région parisienne. C'est un peu différent en province (niveau racisme, pas niveau esprit de corps et dérives qui l'accompagnent), notamment parce que les "clients" pour avoir les quotas d'amendes / arrestation ne sont pas les mêmes (par bête politique de chffre comme mentionné par JeanKarim).

 

Par contre, pour connaitre l'envers du décor un peu,  les contraintes que subissent les flics (objectifs chiffrés à la con, influence néfaste du politique, horaires et heures sup non payées, complet manque d'entrainement et de formation, manque de respect de la population, etc) restent... et conduisent à des dérives similaires.