Police, dérive, excès de zèle & toute-puissance étatique

[Pelerin Dumont]

il y a 7 minutes, Lameador a dit :

 

Le souverain a prévalu. 

Sauf que dans notre référentiel le souverain c'est le peuple... (oui la souveraineté populaire a remplacé la souveraineté divine)

il y a 8 minutes, Lameador a dit :

"Dieu et mon droit". Ce qui en français moderne se traduit en "Vos gueules, c'est moi le chef". Outre-Manche, Louis XIV y fera écho en disant "L'Etat c'est Moi"

Tu sais, ce n'est pas tout de réciter des devises chevaleresques, encore faut-il comprendre le contexte de leur création et de leur emploi, cela éviterait le ridicule consommé de mettre en parallèle des conceptions médiévales avec celles du Grand Siècle ou un fait divers actuel.

 

il y a 10 minutes, Lameador a dit :

duchesse d'York Lady Meghan Markle

C'est plutôt la duchesse de Sussex non?

il y a 11 minutes, Lameador a dit :

La question est de savoir

il y a 12 minutes, Lameador a dit :

occire une femme aurait du les forcer à l'impuissance.

Non, ils peuvent tout à fait prendre le risque d'ouvrir le feu puis être pénalement responsables s'il y a des dégâts collatéraux, c'est même plutôt sain

[MXI]

19 minutes ago, Lameador said:

 

Cette monarchie, si brillament incarnée par la duchesse d'York Lady Meghan Markle,

Non.

 

19 minutes ago, Lameador said:

 

Ce qui en français moderne se traduit en "Vos gueules, c'est moi le chef". Outre-Manche, Louis XIV y fera écho en disant "L'Etat c'est Moi"

 

"Pas tout à fait" d'accord. Et séparer la monarchie anglaise du Parlement, en place depuis le XIIIe, c'est aller un peu vite.

 

19 minutes ago, Lameador said:

 

La question est de savoir  si les forces policières avaient le droit d'arrêter le véhicule par la force ou si le risque de faire des dégâts collatéraux et occire une femme aurait du les forcer à l'impuissance.

 

+1

[Lameador]

2 minutes ago, Pelerin Dumont said:

Parce que l'usage de la force contre des gueux pacifiques ou désarmés (Stade de France, Gilets Jaunes, covid...) cela n'érode pas l'autorité de l’État et l'image de la police peut être?

Je n'en disconviens pas, au contraire

 

2 minutes ago, Pelerin Dumont said:

Et tu n'as pas l'impression que le contrôle de certains territoires est parfois vacillant malgré les violences policières renouvelées ?

Je suis sceptique sur le terme malgré. La police n'a guère que le pouvoir de distribuer des claques (plus ou moins fortes), sous le contrôle plus ou moins tatillon de l'autorité loi pouvoir bon plaisir judiciaire.

Ma vision du sujet, exprimé dans la dernière partie de mon long post, est que la rétribution administrative se substitue de plus en plus à la rétribution judiciaire (et contourne de facto toutes les garanties de droit que procure la procédure judiciaire). Et que les formes de prédation qui échappent à la sanction administrative (auteurs peu insérés socialement, peu traumatisés par les peines alternatives, ... ) prospèrent, augmentent, et défient l'autorité de la fRance sur certains territoires.

La justice "classique" implique un usage, idéalement bien contrôlé de la force publique. Là où un radar n'a pas besoin de matraque pour voler les vacances à la plage d'un ouvrier. Ni pour laisser les lascars rançonner les supporters de Liverpool sans broncher.

 

2 minutes ago, Pelerin Dumont said:

Oui ce n'est pas le cas ici, mais puisque tu me parles de l'Ukraine en réponse à une devise chevaleresque continuons le hors sujet : le problème dénoncé ici n'est pas l'usage de la force par la police mais plutôt la cible de cette violence : la police est forte contre les faibles qui ne menacent pas l'ordre et la paix civile (la passagère, madame michu sans son masque, les supporters de Liverpool, Madame Michu avec son gilet de sécurité, les automobilistes...) et faible avec les forts (le conducteur du véhicule, les habitants de certains quartiers, les vrais criminels en somme),

Ces exemples tendent à montrer que d'une part les forces de l'ordre sans doute frustrées de ne pouvoir imposer leur dominium sur ceux en capacité de se défendre dans leur mission tendent à ses défouler sur ceux qui ne le peuvent pas; et d'autre part font passer la survie de la clique au pouvoir plutôt que la sécurité des individus lambdas et leurs possessions, ce qui est un brin inique quand on sait que ces mêmes citoyens lambdas financent les services de polices pour se faire gazer, contrôler, surveiller, racketter et parfois se faire passer à tabac . Tandis qu'on peut voir des délinquants agir en toute impunité (et on doute qu'ils financent les forces de l'ordre de leur poche).

Nous sommes entièrement d'accord.

Et je n'approuve nullement les violences policières, pas plus que les maladies nosocomiales. Je crois néanmoins que même si la plupart des décès sont enregistrés en milieu hospitalier, fermer les hôpitaux n'est pas une bonne idée, quand bien même ils seraient un prérequis indispensable à l'existence de maladies nosocomiales.

 

2 minutes ago, Pelerin Dumont said:

Donc leurs propriétés ne sont pas mieux protégées, l'ordre n'est pas plus assuré malgré l'usage de plus en plus abusif de la violence, étonnant non?

Pas totalement étonnant si l'on considère que l'usage abusif de la violence se substitue à l'usage légitime de la force. Lequel usage de la force peut générer des effets indésirables, le combat n'étant JAMAIS une science exacte ou aux conséquences prévisibles.

[Lancelot]

31 minutes ago, Daumantas said:

Il serait bien plus intéressant de savoir ce qui te laisse supposer que le résultat serait différent

Ben ça t'aura peut-être échappé mais les sociétés pré-étatiques quelques millénaires avant notre ère n'avaient pas grand chose à voir avec les nôtres. D'ailleurs même à l'époque, Cf. Scott, l'émergence des états ça ne s'est pas fait facilement ni automatiquement (la plupart des proto-états ont été des échecs). Il ne faut pas sous-estimer le rôle de la contingence.

 

31 minutes ago, Daumantas said:

La différence technologique est en effet flagrante et ne joue pas en faveur de l'idée d'une utopie devenant réalité, il y a 15 000 ans dix personnes bien intentionnées pouvaient se défendre à armes égales contre dix personnes mal intentionnées, aujourd'hui ceux qui sont mal intentionnées peuvent arriver avec des fusils d'assauts que n'auront sans doute pas les citoyens lambdas.

Je pense tout le contraire, l'arme à feu c'est le grand égalisateur qui permet à un homme de bien de dissuader 10 sauvages. Forcément ça demande d'être préparé à se défendre et si tu jettes nos citoyens élevés en batterie dans la nature sans transition ça va mal se passer pour eux.

 

31 minutes ago, Daumantas said:

Concernant le livre que tu me conseilles est-ce qu'il soutient à peu près la même thèse que Yuval Noah Harari (histoire de savoir si je peux m'appuyer sur cet auteur que j'ai lu pour mes futures réponses) ?

Aucune idée.

 

31 minutes ago, Daumantas said:

Bah elles sécuriseront leurs sites de production, grâce à des milices privées, puis créeront des quartiers privés pour leurs employés et enfin se reconvertiront au moins en partie quand elles comprendront qu'elles peuvent proposer des services de protection à prix d'or, voire se faire payer un loyer chaque mois pour un lopin de terres protégé par leurs armées privées. Bien sûr au fil du temps elles commenceront à proposer des services fiables en échange de monnaies (eau, électricité, routes, écoles pour les enfants des habitants des zones protégées). Et voilà, on vient de recréer l'État...

Elles proposeront un service contre rémunération donc, et je suppose que les clients seront libres de refuser et d'aller voir ailleurs ? Vache de despotisme.

[Lugaxker]

Il y a 1 heure, Marlenus a dit :

Euh si.

 

A ma connaissance il y en a 3 avec des zones terrestres de façon officielle

 

La zone occupée par liberland.

Une zone en Afrique entre l'Egypte et le Soudan

Et une partie de l'antarticque.

 

Sinon, il y a les eaux internationales, pas pour rien l'idée de création de villes flottantes.

 

Et d'autres où la domination de l'état est tout à fait théorique.

Essaie de faire quoi que ce soit de dérangeant pour le pouvoir dans ces zones-là (l'émission d'une monnaie indexée sur l'or par exemple) et tu verras une instance étatique (les U.S. probablement) intervenir de façon plus ou moins directe. Le seasteading est également soumis à ce type de domination (comme le montre l'histoire de l'Île de la Rose).

[Marlenus]

10 minutes ago, Lugaxker said:

Essaie de faire quoi que ce soit de dérangeant pour le pouvoir dans ces zones-là (l'émission d'une monnaie indexée sur l'or par exemple) et tu verras une instance étatique (les U.S. probablement) intervenir de façon plus ou moins directe. Le seasteading est également soumis à ce type de domination (comme le montre l'histoire de l'Île de la Rose).

Ah oui.

Tu es à la merci de ceux qui ne t'aiment pas et donc faut avoir les moyens de se défendre contre les envahisseurs.

 

Les états ne sont pas plus épargnés, demande à l'Ukraine par exemple.

Mais les USA sont aussi connu pour dire aux état qu'il vaut mieux les écouter, sinon, un rapide coup d'état peut intervenir 

 

Même en Anarcapie, faudra que le groupe prévoit un budget défense.

 

 

[Philippe Hermkens]

Sincèrement, pourrait on s'exprimer un peu sur la réalité ?  Paddy Pimblett, supporter de Liverpool , 70 KG , 1M 77, champion de MMA, professionnel de combats à mains nues, a eu peur, peur pour sa vie lorsqu'il est sorti du Stade de France après le match Liverpool- Real Madrid

C'est à quoi fait face la police et la gendarmerie quotidiennement

C'est intéressant de discuter si la police peut faire usage de ses armes en cas de refus d'obtempérer. Pourquoi pas ? Mais, c'est hors sujet en France et en Europe en 2022 .. C'est discuter du sexe des anges vu la nature et la violence des gangs de criminels

On se montre respectueux vis-à-vis des forces de police   

[Daumantas]

il y a une heure, Lancelot a dit :

Ben ça t'aura peut-être échappé mais les sociétés pré-étatiques quelques millénaires avant notre ère n'avaient pas grand chose à voir avec les nôtres. D'ailleurs même à l'époque, Cf. Scott, l'émergence des états ça ne s'est pas fait facilement ni automatiquement (la plupart des proto-états ont été des échecs). Il ne faut pas sous-estimer le rôle de la contingence.

 

Je pense tout le contraire, l'arme à feu c'est le grand égalisateur qui permet à un homme de bien de dissuader 10 sauvages. Forcément ça demande d'être préparé à se défendre et si tu jettes nos citoyens élevés en batterie dans la nature sans transition ça va mal se passer pour eux.

 

Aucune idée.

 

Elles proposeront un service contre rémunération donc, et je suppose que les clients seront libres de refuser et d'aller voir ailleurs ? Vache de despotisme.

 

Même dans l'hypothèse où l'anarcho-capitalisme est un modèle de société viable (ce dont je doute, mais étant donné que je n'ai pas lu les théoriciens de ce mouvement je te laisse volontiers le bénéfice du doute), quel serait le plan réaliste pour passer de notre société étatiste à un monde libéré de la coercition étatique, s'il s'agit d'une réduction progressive du poids de l'État, pourquoi ne pas s'arrêter au stade minarchiste et vouloir prendre le risque que les libertés fondamentales soient bafouées par la suppression de l'État ?

[Jesrad]

2 hours ago, Daumantas said:

Comme dans un monde anarcho-capitaliste il n'existerait pas un seul endroit au monde qui ne soit pas sous la domination de grandes entreprises

Marrant ça, pour moi un monde anarcap serait certainement dépourvu de grandes entreprises, n’ayant que de grands entrepreneurs à la place, emberlificotés dans des nasses d’usages, coutumes, engagements mutuels, attentes morales plus ou moins explicites et considérations d’arbitrages passés...

[Kosher]

il y a une heure, Philippe Hermkens a dit :

Sincèrement, pourrait on s'exprimer un peu sur la réalité ?  Paddy Pimblett, supporter de Liverpool , 70 KG , 1M 77, champion de MMA, professionnel de combats à mains nues, a eu peur, peur pour sa vie lorsqu'il est sorti du Stade de France après le match Liverpool- Real Madrid

C'est à quoi fait face la police et la gendarmerie quotidiennement

C'est intéressant de discuter si la police peut faire usage de ses armes en cas de refus d'obtempérer. Pourquoi pas ? Mais, c'est hors sujet en France et en Europe en 2022 .. C'est discuter du sexe des anges vu la nature et la violence des gangs de criminels

On se montre respectueux vis-à-vis des forces de police   

Tu devrais réécouter son discours car il ne manque pas de critiquer la police, tant avant (gaz lacrymogènes sur tout le monde, rires en écrasant les supporters les uns contre les autres par de petits interstices) qu'après le match (présence minimale, aucune aide de leur part + autres témoignages selon lesquels seuls les résidents locaux les ont aidés).

[Lancelot]

37 minutes ago, Daumantas said:

Même dans l'hypothèse où l'anarcho-capitalisme est un modèle de société viable (ce dont je doute, mais étant donné que je n'ai pas lu les théoriciens de ce mouvement je te laisse volontiers le bénéfice du doute), quel serait le plan réaliste pour passer de notre société étatiste à un monde libéré de la coercition étatique, s'il s'agit d'une réduction progressive du poids de l'État, pourquoi ne pas s'arrêter au stade minarchiste et vouloir prendre le risque que les libertés fondamentales soient bafouées par la suppression de l'État ?

À mon avis penser en termes de réformes libérales qui aboutiraient à une réduction du poids de l'état c'est sans doute déjà prendre le problème par le mauvais bout. L'état ne se laisse pas réduire. Quand bien même une réforme passerait, elle sera immédiatement annulée ou pervertie. Utiliser l'état pour lutter contre lui-même, l'intuition des constitutionnalistes, avec le recul c'est à peu près tout le temps une idée de merde. Si l'état doit se désagréger c'est parce qu'il sera rendu obsolète via des choses qui échappent à son contrôle : si la désobéissance civile devient de facto possible, si une technologie nouvelle permet de mettre en concurrence quelque chose qui ne l'était pas, si une nouvelle vague de colonisation de l'océan ou de l'espace permet d'arriver à de nouvelles frontières... Tout ça est plus vraisemblable à mon sens qu'un quelconque minarchisme.

 

[Calembredaine]

Il y a 2 heures, Daumantas a dit :

Dans un modèle anarcho-capitaliste rien n'empêchera un grand consortium d'entreprises d'imposer sa souveraineté sur un territoire et rien ne dit qu'il respectera les libertés individuelles

 

Ce que tu appelles étrangement "grand consortium d'entreprises" n'est autre qu'une mafia, c'est à dire un Etat.

Quant à la Minarchie, rien n'empêche à ce qu'elle s'étende. Au contraire, c'est l'essence même d'un Etat de s'étendre, de grossir.

[Calembredaine]

Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

Voilà

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bir_Tawil

 

Oui, j'avais vu cela en cherchant mais on est quand même loin du compte, ce territoire ayant deux Etats sur le dos.

[Lugaxker]

il y a 4 minutes, Calembredaine a dit :

Quant à la Minarchie, rien n'empêche à ce qu'elle s'étende. Au contraire, c'est l'essence même d'un Etat de s'étendre, de grossir.

Oui : https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_États-Unis_de_1776_à_1865

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

L'inde a une souveraineté reconnue dessus.

Et y fait appliquer sa justice (en décidant de pas aller les emmerder).

Plus précisément, elle empêche quiconque d'aller s'y faire massacrer les emmerder. Et en plus ça étend sa façade maritime.

 

Il y a 1 heure, Lameador a dit :

Et je n'approuve nullement les violences policières, pas plus que les maladies nosocomiales. Je crois néanmoins que même si la plupart des décès sont enregistrés en milieu hospitalier, fermer les hôpitaux n'est pas une bonne idée, quand bien même ils seraient un prérequis indispensable à l'existence de maladies nosocomiales.

Il y a un concept pour ça : celui d'ultrasolution.

 

il y a une heure, Marlenus a dit :

Même en Anarcapie, faudra que le groupe prévoit un budget défense.

This ; c'est généralement passé à la trappe dans la pensée de nombreux anarcaps. A défaut, le coin pourrait produire un truc qui est essentiel aux puissances importantes ou à leurs politiciens ; historiquement, on n'a pas trop emmerdé la Suisse parce que leurs mercenaires étaient bien trop utiles.

 

il y a 2 minutes, Calembredaine a dit :

Oui, j'avais vu cela en cherchant mais on est quand même loin du compte, ce territoire ayant deux Etats sur le dos.

Non ,c'est le Triangle de Halaib qui a deux États sur le dos ; le Bir Tawil n'en a officiellement aucun pour le revendiquer, pour des raisons similaires au Liberland d'ailleurs.

[NoName]

Il y a 3 heures, Lameador a dit :

Certains anarcaps font bien peu pour dissiper cette confusion.

Des forces de l'ordre privées dans des contextes de faible présence d'une sécurité régalienne on beaucoup de chances de s'apparenter au choix à

• Blackwater sécurisant un champ de pétrole au Nigeria ou une mine au Zaïre, voire une plantation en Amazonie. Trespassers will be shot.
• Des milices de quartier, version Somalie ou Haïti
• Le situation au Salvador ou deux forces armées non étatiques et privées (MS-13 et Bario-18 ) se livrent à une concurrence peu régulée par l'état pour vendre leur offre de sécurité aux commerces ou aux bourgeois ayant pignon sur rue, quitte à utiliser des techniques de vente très insistantes
• Au mieux des gardes avec matraques et mitraillettes chargés de protéger les touristes et d'éloigner les locaux pauvres des compounds en Jamaïque ou en Afrique du Sud

Dans la plupart de ces situations, le respect des droits des non-clients, ainsi que le suivi de procédures judiciaires équitables et contradictoires ne semblent pas être une priorité majeure des acteurs de la sécurité privée.

Et malgré leur axiomatisme, j'ai rarement vu des anarcaps émigrer spontanément vers ces pays.

 

Les forces de sécurité privée non seulement ça existe mais il y'en a littéralement dans toutes les grandes surface que tu fréquentes, à l'entrée de chaque stade, dans toutes les FNAC, dans la plupart des bars,... Sans compter que les agences de détective et d'investigations ça existe aussi (Pinkerton, première police professionnelle de l'histoire, TM EYE, divers agences de garde du corps, détectives, forensics, etc...)

 

Au delà de ça c'est vraiment pas réfléchir loin que d'imaginer que la sécurité privée doit exister exactement sous la forme de celle de l'état alors qu'il y'a aucune raison d'avoir un truc aussi inefficace que la police qui est en réalité plusieurs métiers différents qui n'ont pas spécialement vocation a être mélangés:

 

- l'ordre public

- l'intervention immédiate (SWAT)

- l'appréhension des suspects

- les enquêtes criminelles

- la collection et détention sécurisée des preuves

- le recueil des preuves et leur sécurité

- la protection de cibles à haut risque

[Daumantas]

Il y a 4 heures, Lancelot a dit :

À mon avis penser en termes de réformes libérales qui aboutiraient à une réduction du poids de l'état c'est sans doute déjà prendre le problème par le mauvais bout. L'état ne se laisse pas réduire. Quand bien même une réforme passerait, elle sera immédiatement annulée ou pervertie. Utiliser l'état pour lutter contre lui-même, l'intuition des constitutionnalistes, avec le recul c'est à peu près tout le temps une idée de merde. Si l'état doit se désagréger c'est parce qu'il sera rendu obsolète via des choses qui échappent à son contrôle : si la désobéissance civile devient de facto possible, si une technologie nouvelle permet de mettre en concurrence quelque chose qui ne l'était pas, si une nouvelle vague de colonisation de l'océan ou de l'espace permet d'arriver à de nouvelles frontières... Tout ça est plus vraisemblable à mon sens qu'un quelconque minarchisme.

 

 

Concernant la gestion, on va dire au hasard, d'une ville flottante anarcho-capitaliste, comment est géré, par exemple, l'immigration dans cette ville ? Peut-on poser des conditions (casier judiciaire vierge etc.), si oui qui se charge de l'édiction de ces conditions ? Je suppose que dans notre cas ce serait une sorte de conseil municipal élu mais les élections pourraient-elles déboucher sur une majorité socialiste ou alors est-ce qu'il serait inscrit dans la constitution de cette ville que l'anarcho-capitalisme en est l'essence ? Excuse-moi de ces questions qui doivent te paraître ingénues mais je cherche vraiment à comprendre comment pourrait fonctionner de A à Z une société anarcho-capitaliste.

[Lancelot]

Il y aurait certainement beaucoup de variations selon l'endroit, avec dans certains cas des solutions qui nous sont familières comme celles que tu évoques et dans d'autres peut-être des systèmes étranges ou loufoques de notre point de vue. Je ne peux pas te décrire de A à Z l'anarcapie parce que ce n'est pas tant un système qu'un patchwork de plein de mini-systèmes en concurrence. Et oui de ce point de vue notre système international est une anarcapie (il ne peut rien être d'autre à part en cas de gouvernement mondial) mais par héritage historique nous avons des pays beaucoup trop gros, ça nuit à l'innovation et à la concurrence, et pour couronner le tout ils veulent encore tout fusionner ces cons.

[Daumantas]

Du coup aurais-tu un livre qui évoque des pistes sur le fonctionnement (ou du moins un des fonctionnements possibles) de l'anarcho-capitalisme, par ailleurs aurais-tu une liste des projets déjà existant visant à l'instauration d'un territoire anarcho-capitaliste ? En tous cas merci beaucoup pour cette discussion des plus intéressantes.

[Rincevent]

il y a 6 minutes, Daumantas a dit :

Du coup aurais-tu un livre qui évoque des pistes sur le fonctionnement (ou du moins un des fonctionnements possibles) de l'anarcho-capitalisme, par ailleurs aurais-tu une liste des projets déjà existant visant à l'instauration d'un territoire anarcho-capitaliste ? En tous cas merci beaucoup pour cette discussion des plus intéressantes.

Les trois oeuvres classiques du début des années 70 sont : The Market For Liberty (Linda et Morris Tannehill, les précurseurs), The Machinery of Freedom (David D Friedman, côté Chicago/conséquentialiste), et For A New Liberty (Murray Rothbard, côté école autrichienne/déontologique).

 

Évidemment il faut mentionner la réponse minarchiste, Anarchie, Etat et Utopie (Robert Nozick, côté philosophie analytique), mais aussi des œuvres plus récentes qui ont affiné le travail de la génération des pionniers, comme The Problem of Political Authority (Michael Huemer) qui fournit une base philosophique solide à l'école conséquentialiste), ou comme The Enterprise of Law (Bruce Benson) ou Anarchy and the Law (Edward Stringham), qui creusent les mécanismes juridiques. On peut aussi citer The Structure of Liberty (Randy Barnett), dans cette dernière catégorie.

 

Ceci étant, il y a déjà des réflexions implicitement anarcho-capitalistes chez Gustave de Molinari (ça, c'est connu), chez Herbert Spencer, et même chez Jean-Baptiste Say, ai-je récemment appris. Pour ma part, j'ai appris à m'en foutre, je considère qu'il y a continuité entre libéralisme classique, minarchisme et anarcho-capitalisme, ainsi que le montre Tibor Machan dans un essai fort intéressant (qui m'a fait découvrir les merveilles de la ville de Baarle).

[Jean_Karim]

Pour en revenir au sujet, le crime contre lequel la police intervenait, c'est le non port de la ceinture de sécurité. A cela s'est ajouté délit de fuite et refus d'obtempérer. Poursuite et mise en danger, puis on vide un chargeur sur la voiture. Bravo les flics. Il n'est pas sensé y avoir une proportionalité des moyens utilisés ?

Ça me rappelle l'histoire du producteur de musique qui n'avait pas de masque.

 

[Antoninov]

https://www.leparisien.fr/faits-divers/refus-dobtemperer-a-paris-les-policiers-ont-ressenti-lurgence-de-reagir-affirme-leur-avocat-pour-justifier-des-tirs-07-06-2022-5GB7MSG2Q5D7PJK7FLKHG4VH7I.php

https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/tirs-de-policiers-lors-d-un-controle-a-paris-des-temoins-de-la-scene-assurent-que-le-conducteur-n-a-pas-demarre-en-trombe_5182768.html

 

toujours sur cet incident, des témoignages en relative contradiction avec ceux des policiers. Bref, l'enquête fera on l'espère toute la lumière sur cette affaire..

[Marlenus]

54 minutes ago, Jean_Karim said:

Pour en revenir au sujet, le crime contre lequel la police intervenait, c'est le non port de la ceinture de sécurité. A cela s'est ajouté délit de fuite et refus d'obtempérer. Poursuite et mise en danger, puis on vide un chargeur sur la voiture. Bravo les flics. Il n'est pas sensé y avoir une proportionalité des moyens utilisés ?

Ça me rappelle l'histoire du producteur de musique qui n'avait pas de masque.

 

Si l'histoire des flics est vraie (on verra, il parait qu'il y a une vidéo), ils tirent lors d'une tentative de meurtre.

 

 

 

Là pour l'instant, si on prend la version des flics:

 

1- Ils veulent contrôler une voiture avec des personnes en infraction, jusque là, même si en tant que libéral j'aimerais que cette infraction n'existe pas, rien à leur reprocher.

 

2-La voiture refuse d'obtempérer et commet un délit de fuite. Mais elle est bloquée rapidement (car sinon à vélo, bonne chance pour poursuivre une voiture) et les flics tentent d'appréhender le conducteur en lui demandant de sortir, effectivement en sortant leur flingue.

Pas grand chose à leur reprocher non plus. Je vois pas trop comment contraindre quelqu'un à sortir d'une voiture quand il a déjà montré qu'il avait aucune intention de s'expliquer sur une absence de ceinture.

Mais bon, suis preneur d'une meilleure façon de faire.

 

3- Le conducteur repart alors qu'il est sous la menace des pistolet et tente de renverser/tuer au moins un policier. Les flics tirent.

 

 

Sur ce scénario, je ne vois rien d'extravagant.

 

Plus haut on parle des armes à feu comme moyen de dissuasion, mais si la personne en face n'est pas dissuadé, ben le problème est que cela tire.

Que cela soit flic ou pas d'ailleurs.

 

 

Après il y a un énorme si, que cela se soit passé comme les flics disent.

Visiblement, ce n'est pas clair du tout.

 

 

 

On en est où sur le principe de mettre des caméra sur chaque flic?

Ce serait une avancée énorme.

[Pelerin Dumont]

il y a 17 minutes, Marlenus a dit :

On en est où sur le principe de mettre des caméra sur chaque flic?

Ce serait une avancée énorme.

Oui alors vu qu'on est en France, les législateurs proposeront sans doute de mettre des caméras embarquées dans chaque véhicule ou de renforcer les video-surveillance des rues plutôt que risquer de froisser ces forces de l'ordre essentielles pour le maintien du Pouvoir 🤔

[BirdyNamNam]

il y a 42 minutes, Marlenus a dit :

On en est où sur le principe de mettre des caméra sur chaque flic?

Ce serait une avancée énorme.

Je serais assez pour. A-t-on un retour des USA là dessus ?

[Daumantas]

Il y a 2 heures, Jean_Karim a dit :

Pour en revenir au sujet, le crime contre lequel la police intervenait, c'est le non port de la ceinture de sécurité. A cela s'est ajouté délit de fuite et refus d'obtempérer. Poursuite et mise en danger, puis on vide un chargeur sur la voiture. Bravo les flics. Il n'est pas sensé y avoir une proportionalité des moyens utilisés ?

Ça me rappelle l'histoire du producteur de musique qui n'avait pas de masque.

 

 

La défense personnelle ne s'applique plus quand ce sont des policiers qui sont en danger ? Après reste à savoir, comme le dit Marlenus, si la version des policiers est corroborée ou non.

[Philiber Té]

Il y a 4 heures, BirdyNamNam a dit :

Je serais assez pour. A-t-on un retour des USA là dessus ?

 

Evaluating the effects of Police Body-worn

 

A-t-on vraiment envie d'être filmé par la police ? Non.

[Largo Winch]

5 hours ago, Marlenus said:

les flics tentent d'appréhender le conducteur en lui demandant de sortir, effectivement en sortant leur flingue.

Pas grand chose à leur reprocher non plus. Je vois pas trop comment contraindre quelqu'un à sortir d'une voiture quand il a déjà montré qu'il avait aucune intention de s'expliquer sur une absence de ceinture.

 

C'est illégal. Les flics ne peuvent pas sortir leur arme pour contraindre une personne qui refuse d'obtempérer.

Ils ne peuvent utiliser leur arme que si la vie de quelqu'un est en danger. Et c'est là-dessus qu'il y a désaccord et enquête : les policiers disent que le véhicule a percuté l'un d'entre eux ; un passager de la voiture dit que c'est faux.

 

Les explications dans cette vidéo, avec un rappel intéressant de l'ensemble des faits qui concernent cette affaire.

 

 

[Johnnieboy]

L’antifa du forum est de retour : ils pouvaient pas juste prendre les numéros de plaque d’immatriculation et leur coller une amende plutôt que de tirer une balle dans la tête d’une jeune femme de 21 ans dont le seul tort était d’avoir suivi deux mecs rencontrés lors d’une fête ?

[Pelerin Dumont]

il y a 30 minutes, Johnnieboy a dit :

une jeune femme de 21 ans dont le seul tort était d’avoir suivi deux mecs rencontrés lors d’une fête

On te répondra qu'on a pas lu d'informations comme quoi elle avait été mise de force dans le véhicule, qu'elle aurait dû savoir ce dans quoi elle s'embarquait puisque le conducteur était recherché des services de police et qu'il ne faut pas castrer les forces de l'ordre voyons, d'ailleurs c'est l'état le souverain qui fait la loi donc il se doit de faire prévaloir son dominium sur son regnum parce que "Frappez, entrez, rompez tout"*, là est la question essentielle 🙄.

 

*Outre-Rhin, Bismarck y fera écho dans son Discours du fer et du sang