Police, dérive, excès de zèle & toute-puissance étatique

[BirdyNamNam]

Il y a 4 heures, Philiber Té a dit :

 

Evaluating the effects of Police Body-worn

 

A-t-on vraiment envie d'être filmé par la police ? Non.

Et pourquoi pas si ça freine des ardeurs de part et d'autre ? Si ça remet un peu de bon sens ?

Bon, mais, a priori cette étude montre que ça n'est pas vraiment efficace. En tous cas celle ci.

[Philiber Té]

il y a 46 minutes, BirdyNamNam a dit :

Et pourquoi pas si ça freine des ardeurs de part et d'autre ? Si ça remet un peu de bon sens ?

Bon, mais, a priori cette étude montre que ça n'est pas vraiment efficace. En tous cas celle ci.

 

Une méta-analyse : Body-worn cameras’ effects on police officers and citizen behavior: A systematic review

 

Je suis libéral* parce que je considère que c'est une mauvaise idée de donner à l'État des outils qui pourraient potentiellement se retourner contre nous. Même si c'est une solution a priori géniale et révolutionnaire, même si c'est mis en place par des gens bien intentionnés, etc., il vaut mieux y renoncer s'il y a un risque pour la liberté. La loi "sécurité globale" nous donne déjà un avant gout du flicage que l'État nous promet...

 

* Même s'il parait que c'est un truc de gauchiste de se méfier des caméras de surveillance et des flics.

[Jean_Karim]

Il y a 16 heures, Daumantas a dit :

 

La défense personnelle ne s'applique plus quand ce sont des policiers qui sont en danger ? Après reste à savoir, comme le dit Marlenus, si la version des policiers est corroborée ou non.

Moins. Les policiers ayant le monopole de la violence légale, il faut mettre en doute leur utilisation de celle ci a chaque fois qu'ils l'utilisent contre quelqu'un qui ne l'a pas.

Et vu la myriade d'affaires rapportées dans ce fil, et la complaisance de leur hiérarchie, collègues et système judiciaire, il faut mettre en doute leur parole à chaque fois qu'elle sort de leur bouche.

[Jean_Karim]

Il y a 5 heures, Philiber Té a dit :

 

Une méta-analyse : Body-worn cameras’ effects on police officers and citizen behavior: A systematic review

 

Je suis libéral* parce que je considère que c'est une mauvaise idée de donner à l'État des outils qui pourraient potentiellement se retourner contre nous. Même si c'est une solution a priori géniale et révolutionnaire, même si c'est mis en place par des gens bien intentionnés, etc., il vaut mieux y renoncer s'il y a un risque pour la liberté. La loi "sécurité globale" nous donne déjà un avant gout du flicage que l'État nous promet...

 

* Même s'il parait que c'est un truc de gauchiste de se méfier des caméras de surveillance et des flics.

J'ai lu le résumé de la meta analyse sur le wiki anglais et les résultats semblent plutôt bons : diminution des accusations fausse contre les flics, augmentation des condamnations pour bavures, et d'un point de vue non scientifique, j'aurais tendance à penser que que moins de plaintes pour rien donnent plus de valeur aux vraies.

[Marlenus]

7 hours ago, Philiber Té said:

Je suis libéral* parce que je considère que c'est une mauvaise idée de donner à l'État des outils qui pourraient potentiellement se retourner contre nous. Même si c'est une solution a priori géniale et révolutionnaire, même si c'est mis en place par des gens bien intentionnés, etc., il vaut mieux y renoncer s'il y a un risque pour la liberté. La loi "sécurité globale" nous donne déjà un avant gout du flicage que l'État nous promet...

 

* Même s'il parait que c'est un truc de gauchiste de se méfier des caméras de surveillance et des flics.

Je suis d'accord avec toi, sauf que je n'ai pas l'impression que les caméras sur un policier seraient là pour que l'état nous surveillent, mais au contraire pour surveiller l'état.

 

Tout ce que voit une caméra porté par un policier, le policier le voit. Donc tu ne montre rien à l'état qu'il ne connait déjà.

Et, le principe, actuellement, c'est que le policier a raison tu as tort car il est assermenté et pas toi. La caméra permet de rétablir un peu d'équilibre.

 

Alors, effectivement, ma vision s'appuie sur le fait que la Police est l'institution étant chargé de protéger l'Etat et donc que les policiers lui sont loyaux.

Si tu penses que les policiers peuvent être de notre côté contre l'état, là, ta position est la bonne.

Mais j'avoue n'avoir aucune confiance dans le policier en tant qu'humain pour nous protéger de l'Etat et au contraire, il est payé pour nous enfoncer.

 

 

 

 

 

 

 

[Rincevent]

il y a 7 minutes, Marlenus a dit :

Et, le principe, actuellement, c'est que le policier a raison tu as tort car il est assermenté et pas toi.

Tu soulèves un point important. Est-ce similaire aux USA, ou plus généralement dans les pays où les études sur le rôle de la caméra policière sont réalisées ?

[NoName]

Oui aux USA ça pourrait être un problème judiciaire plus fondamental.

 

On a bien des flics qui tirent sur des gens désarmés et obéissants avec trucs pas possibles qui sortent via la carte qualified immunity. 

[BirdyNamNam]

Il y a 9 heures, Philiber Té a dit :

 

Une méta-analyse : Body-worn cameras’ effects on police officers and citizen behavior: A systematic review

 

Je suis libéral* parce que je considère que c'est une mauvaise idée de donner à l'État des outils qui pourraient potentiellement se retourner contre nous. Même si c'est une solution a priori géniale et révolutionnaire, même si c'est mis en place par des gens bien intentionnés, etc., il vaut mieux y renoncer s'il y a un risque pour la liberté. La loi "sécurité globale" nous donne déjà un avant gout du flicage que l'État nous promet...

 

* Même s'il parait que c'est un truc de gauchiste de se méfier des caméras de surveillance et des flics.

Oui je comprends. Pour ma part, j'ai l'ambition d'être libéral dans la mesure où

- On vient limiter les velléités d'un potentiel chefaillon qui dispose du monopole de la violence

- On vient limiter les velléités des personnes qui sont contrôlées, car il s'agit de régalien

- Il s'agit d'un enregistrement qui doit être limité à des circonstances bien particulières. On n'est pas dans la surveillance de masse.

- Il n'y a que les faits qui comptent, et donc, ca doit être corroboré par un ensemble d'études.

[Antoninov]

15 hours ago, Johnnieboy said:

L’antifa du forum est de retour : ils pouvaient pas juste prendre les numéros de plaque d’immatriculation et leur coller une amende plutôt que de tirer une balle dans la tête d’une jeune femme de 21 ans dont le seul tort était d’avoir suivi deux mecs rencontrés lors d’une fête ?

 

La vidéo (Pujadas) mentionne que l'autorité des policiers s'effritent (pas seulement en Belgique) et qu'il y a eu 25 000 refus d'obtempérer par an. Je ne sais pas comment les 24997 autres se sont finis, mais en tous cas sans morts...(et on ne sait pas dans combien de cas ils ont sortis leurs armes).

 

[Freezbee]

Il y a 21 heures, Marlenus a dit :

2-La voiture refuse d'obtempérer et commet un délit de fuite.

 

À toutes fins utiles : Différence entre délit de fuite et refus d’obtempérer

[Daumantas]

Il y a 5 heures, Jean_Karim a dit :

Moins. Les policiers ayant le monopole de la violence légale, il faut mettre en doute leur utilisation de celle ci a chaque fois qu'ils l'utilisent contre quelqu'un qui ne l'a pas.

Et vu la myriade d'affaires rapportées dans ce fil, et la complaisance de leur hiérarchie, collègues et système judiciaire, il faut mettre en doute leur parole à chaque fois qu'elle sort de leur bouche.

Pour le moment la myriade d'affaires reprochées à la police et ayant conduit à la mort d'une ou de plusieurs personnes a toujours été à l'avantage des policiers. Les quatre morts depuis le début de l'année qui sont imputables à la police ont toujours été du simple bon sens et de la légitime défense, apparemment dans notre cas une caméra a filmé la scène donc je vois mal pourquoi il faudrait systématiquement mettre en doute la parole de la police. Avec un tel raisonnement on croit d'abord le délinquant qui n'est pas le détenteur de la violence légale avant le policier, en bref on obtient une société ingérable, déjà qu'il y a une crise de la vocation pour les carrières de gendarme ou de policier... Après pour éviter ces débats toujours forts houleux le principe de la caméra personnelle portative sur les forces de l'Ordre me paraît tout à fait convenir.

[Philiber Té]

Il y a 3 heures, Marlenus a dit :

Je suis d'accord avec toi, sauf que je n'ai pas l'impression que les caméras sur un policier seraient là pour que l'état nous surveillent, mais au contraire pour surveiller l'état.

 

Tout ce que voit une caméra porté par un policier, le policier le voit. Donc tu ne montre rien à l'état qu'il ne connait déjà.

Et, le principe, actuellement, c'est que le policier a raison tu as tort car il est assermenté et pas toi. La caméra permet de rétablir un peu d'équilibre.

 

 

Sur le principe, je suis d'accord avec toi et c'est le point de vue que je défendais précédemment. Mais deux objections :

- Est-ce que cette mesure est véritablement efficace ? Quels sont les bénéfices réels dans les pays / états où cela a été mis en place ?

- Dans la balance, il ne faut pas seulement mettre les bénéfices attendus ou avérés, il faut également s'inquiéter des risques de ce nouvel outil pour la police : est-ce que ça en vaut vraiment le cout ?

 

Si on me dit que la caméra ne sera là que pour gérer des litiges entre les forces de l'ordre et les citoyens, très bien.

Mais, est-on certain que ces données seront gérées correctement ? Qui va les conserver, combien de temps, etc. Est-ce que ces données pourront être utilisées pour entrainer des verbalisations, foutre des amendes, etc. ? Est-ce que ces caméras ne vont pas devenir de simples outils de vidéo-surveillance comme les milliers de caméras fixes déjà installées en France ? Quid des technologies de reconnaissance faciale ?

Je veux être rassuré sur toutes ces questions avant de confier cet outil à l'État.

 

Il y a 2 heures, BirdyNamNam a dit :

Oui je comprends. Pour ma part, j'ai l'ambition d'être libéral dans la mesure où

- On vient limiter les velléités d'un potentiel chefaillon qui dispose du monopole de la violence

- On vient limiter les velléités des personnes qui sont contrôlées, car il s'agit de régalien

- Il s'agit d'un enregistrement qui doit être limité à des circonstances bien particulières. On n'est pas dans la surveillance de masse.

- Il n'y a que les faits qui comptent, et donc, ca doit être corroboré par un ensemble d'études.

 

Je suis d'accord et le passage en gras rejoint mes inquiétudes.

On n'accepterait pas que la police nous géolocalise ou nous perquisitionne sans une bonne raison. On tolère ces pratiques parce que l'on estime notamment que la justice serait de notre côté si elles sont abusives ou injustifiées. Lorsque la police est autorisée à les mettre en oeuvre, c'est sous certaines conditions et pour une durée définie au préalable. Je pense qu'il faut être aussi exigeant en ce qui concerne la possibilité pour la police de nous filmer.

Sauf que ces dernières années, on a eu le droit à la loi "sécurité globale", à des "états d'urgence" qui deviennent la normalité, à des couvre-feux généralisés, etc. Où sont les gardes fous et les contre-pouvoirs ??

Tant que l'on n'a pas inversé cette tendance, je préfère renoncer aux bénéfices potentielles de ces caméras. Heureusement, on peut toujours compter sur les citoyens lambdas qui filment les forces de l'ordre...

[Vilfredo]

Il y a 3 heures, Daumantas a dit :

Pour le moment la myriade d'affaires reprochées à la police et ayant conduit à la mort d'une ou de plusieurs personnes a toujours été à l'avantage des policiers.

J'ai mal entendu, regardé et compris la vidéo, ou ce n'est pas l'avis de la justice, puisque les responsables ont été mis en examen, que l'homicide involontaire a été reconnu dans un cas, et volontaire dans un autre?

 

Il y a 3 heures, Daumantas a dit :

Avec un tel raisonnement on croit d'abord le délinquant

Dans cette affaire, le délinquant, ça m'a tout l'air d'être le policier.

 

Il y a 3 heures, Daumantas a dit :

Après pour éviter ces débats toujours forts houleux le principe de la caméra personnelle portative sur les forces de l'Ordre me paraît tout à fait convenir.

Moins il y a de débats sur ce que l'Etat fait, plus on est en sécurité. C'est tout ce qui compte finalement.

[Daumantas]

il y a 30 minutes, Vilfredo a dit :

J'ai mal entendu, regardé et compris la vidéo, ou ce n'est pas l'avis de la justice, puisque les responsables ont été mis en examen, que l'homicide involontaire a été reconnu dans un cas, et volontaire dans un autre?

 

Le parquet semble visiblement vouloir temporiser dans un contexte tendu tant par les législatives que par la situation globale de la France, mais il s'agit simplement de la procédure que la justice a à suivre, je serais curieux de voir la proportion de policiers effectivement condamnée après leur mise en examen et après des procès où les faits sont accablants non pour la police mais pour les délinquants.

il y a 30 minutes, Vilfredo a dit :

Dans cette affaire, le délinquant, ça m'a tout l'air d'être le policier.

 

Oui, c'est vrai que le délinquant ce n'est pas celui qui bafoue la loi, prend la fuite au risque de renverser les passants, et qui essaye de redémarrer après avoir percuté un agent de la police mais c'est le policier qui a tiré pour se protéger.

il y a 30 minutes, Vilfredo a dit :

Moins il y a de débats sur ce que l'Etat fait, plus on est en sécurité. C'est tout ce qui compte finalement.

Moins il y a de débats se basant sur du vent, plus on peut facilement traiter les véritables bavures, j'espère que tu en conviens.

[Pelerin Dumont]

il y a une heure, Daumantas a dit :

mais c'est le policier qui a tiré pour se protéger.

C'est à la justice qu'il appartient de vérifier ces faits

il y a une heure, Daumantas a dit :

Moins il y a de débats se basant sur du vent, plus on peut facilement traiter les véritables bavures, j'espère que tu en conviens

Le problème c'est qu'ici il y a une passagere tuée donc c'est un brin plus grave que "du vent" et possiblement une bavure.

il y a une heure, Daumantas a dit :

Le parquet semble visiblement vouloir temporiser dans un contexte tendu tant par les législatives que par la situation globale de la France, mais il s'agit simplement de la procédure que la justice a à suivre, je serais curieux de voir la proportion de policiers effectivement condamnée après leur mise en examen et après des procès où les faits sont accablants non pour la police mais pour les délinquants

+1

[Loi]

il y a une heure, Vilfredo a dit :

Dans cette affaire, le délinquant, ça m'a tout l'air d'être le policier

 

Moi je pense que c'est Momo. 

[Daumantas]

il y a 32 minutes, Pelerin Dumont a dit :

C'est à la justice qu'il appartient de vérifier ces faits

Soit, soit, mais la justice pour le moment ne se laisse guère abusée et a libéré les policiers, j'ai plus tendance à croire l'agent intègre que le conducteur aux quatre-vingt sanctions. Du reste tout à fait d'accord avec ton message, ma formulation étant assez maladroite. Mais à mon avis cette affaire n'ira pas loin étant donné qu'il semblerait qu'une vidéo de la scène ait été enregistrée par une caméra de surveillance et que cela a l'air d'être à l'avantage des policiers vu que c'est leur avocat qui en parle.

[biwi]

ça me rappelle les gilets jaunes qui se faisaient filmer par les flics qui avaient enlevé leur RIO au cas ou...

[Vilfredo]

Il y a 2 heures, Daumantas a dit :

 

Le parquet semble visiblement vouloir temporiser dans un contexte tendu tant par les législatives que par la situation globale de la France, mais il s'agit simplement de la procédure que la justice a à suivre, je serais curieux de voir la proportion de policiers effectivement condamnée après leur mise en examen et après des procès où les faits sont accablants non pour la police mais pour les délinquants.

 

Oui, c'est vrai que le délinquant ce n'est pas celui qui bafoue la loi, prend la fuite au risque de renverser les passants, et qui essaye de redémarrer après avoir percuté un agent de la police mais c'est le policier qui a tiré pour se protéger.

Moins il y a de débats se basant sur du vent, plus on peut facilement traiter les véritables bavures, j'espère que tu en conviens.

D’un côté il faut se concentrer sur les vraies bavures, en même temps c’est toi qui décides de ce qui est une vraie bavure ou pas parce que toi tu sais ce qui s’est passé mieux que tout le monde, d’un autre côté la justice obéit à un agenda politique, d’un autre côté elle va quand même innocenter les flics parce que ils sont innocents. Si tu veux faire un enfant à la logique continue comme ça.

En attendant j’ai raté l’info sur les passants renversés, j’en étais resté au flic qui s’est senti en danger de mort après que la voiture l’a percuté avec une violence suffisamment formidable pour lui faire bobo à la main et gonfler le genou.

il y a 59 minutes, Loi a dit :

 

Moi je pense que c'est Momo. 

Merci c’est super intéressant comme point de vue on a besoin de plus de posts comme ça sur liborg

[Loi]

il y a 25 minutes, Vilfredo a dit :

Merci c’est super intéressant comme point de vue on a besoin de plus de posts comme ça sur liborg

 

Je remets les faits à leur place, contrairement à toi.

 

Celui qui a 80 mentions au traitement des antécédents judiciaires (TAJ) pour des affaires liées aux stupéfiants et des délits routiers, qui roulait malgré l'annulation de son permis de conduire et sous l’empire d’un état alcoolique et après avoir fait usage de substances classées comme stupéfiants, c'est Momo.

[Pelerin Dumont]

il y a 23 minutes, Loi a dit :

sous l’empire d’un état alcoolique

sous l'empire de l'alcool plutôt non? Ça ne fait pas français dit ainsi. 

[Loi]

il y a 4 minutes, Pelerin Dumont a dit :

sous l'empire de l'alcool plutôt non? Ça ne fait pas français dit ainsi. 

 

https://www.legifrance.gouv.fr/codes/id/LEGISCTA000006159521/2020-10-06/

 

Expression mentionnée dans le Code de la route.

[Daumantas]

Il y a 2 heures, Vilfredo a dit :

D’un côté il faut se concentrer sur les vraies bavures, en même temps c’est toi qui décides de ce qui est une vraie bavure ou pas parce que toi tu sais ce qui s’est passé mieux que tout le monde, d’un autre côté la justice obéit à un agenda politique, d’un autre côté elle va quand même innocenter les flics parce que ils sont innocents. Si tu veux faire un enfant à la logique continue comme ça.

 

Hurler contre la flicaille c'est à la mode, en attendant la dernière fois qu'un policier a été condamné pour des faits de violence c'était il y a dix ans, en 2012. Les quelques affaires qui sont allés jusqu'en cour de cassation ont toujours innocentés les incriminés depuis cette date. Le fait que la justice suive une procédure et temporise dans un climat de tension exclut-il le fait qu'elle reste impartiale ? Se poser la question c'est déjà y répondre. Au fait, en parlant de procréer avec la logique, que penserais-tu d'un État qui condamne un citoyen car il s'est défendu face à une voiture qui fonçait sur lui ? J'espère que tu défendrais les juges pour cet usage honteux de la légitime défense, dommage que ce ne soit pas très libéral. Dans notre cas, c'est quand même pas de chance qu'une caméra de sécurité ait filmé la scène, ça ne donne (étrangement) pas raison à Mohamed le multi-récidiviste aux quatre-vingt mentions. Quelle surprise...

 

Il y a 2 heures, Vilfredo a dit :

En attendant j’ai raté l’info sur les passants renversés, j’en étais resté au flic qui s’est senti en danger de mort après que la voiture l’a percuté avec une violence suffisamment formidable pour lui faire bobo à la main et gonfler le genou.

Je ne peux que t'inviter à relire mon message concernant "les passants renversés". Le reste de ta phrase c'est la logorrhée d'un amateur du slogan ACAB, la prochaine étape c'est de demander aux policiers de gentiment se laisser rouler dessus et s'ils sont potentiellement encore en vie alors ils peuvent dégainer et commencer à tirer ? En attendant j'aimerais bien savoir d'où tu tires l'information selon laquelle le policier n'a rien eu, ça me rassurerait pour lui et ses proches.

[cedric.org]

5 hours ago, Loi said:

 

Je remets les faits à leur place, contrairement à toi.

 

Celui qui a 80 mentions au traitement des antécédents judiciaires (TAJ) pour des affaires liées aux stupéfiants et des délits routiers, qui roulait malgré l'annulation de son permis de conduire et sous l’empire d’un état alcoolique et après avoir fait usage de substances classées comme stupéfiants, c'est Momo.

On est d'accord que chacun des griefs serait nul en liberalie ? Du coup ? Crime sans victime, criminel sans victime ? Cette histoire n'aurait donc jamais eu lieu, les policiers n'auraient jamais tiré : conclusion : homicide sans victime.

 

Je suis partagé sur cette affaire.

 

4 hours ago, Daumantas said:

 

Hurler contre la flicaille c'est à la mode, en attendant la dernière fois qu'un policier a été condamné pour des faits de violence c'était il y a dix ans, en 2012.

En 10 ans, jamais UN SEUL policier n'aurait pas été parfait ? Voyons, c'est presque comique tellement c'est statistiquement improbable. ce que tu écris remet plus en cause la justice que "hurler contre la flicaille".

[Johnnieboy]

Une organisation (l’État) se juge elle-même et considère qu’elle fait tout parfaitement. Quelle surprise. Les observateurs extérieurs n’ont bizarrement pas le même avis, mais bon.

[Lancelot]

En même temps c'est un peu pile je gagne face tu perds votre histoire. Si on trouve des tas de policiers condamnés c'est la preuve que les policiers sont des salauds. Si on trouve peu de policiers condamnés c'est la preuve que les policiers sont des salauds qui complotent pour cacher leurs traces. Existe-t-il une statistique quelconque qui pourrait vous faire douter que les policiers dans l'ensemble sont des salauds ? Si non je ne peux pas dire que je ne comprends pas mais au moins soyons clairs là-dessus.

[Cthulhu]

Il y a 5 heures, Johnnieboy a dit :

Une organisation (l’État) se juge elle-même et considère qu’elle fait tout parfaitement. Quelle surprise. Les observateurs extérieurs n’ont bizarrement pas le même avis, mais bon.

 

 

[Jean_Karim]

https://www.lefigaro.fr/actualite-france/affaire-zecler-ce-que-risquent-vraiment-les-policiers-poursuivis-pour-faux-en-ecriture-publique-20201130

 

L'article parle d'une condamnation par an aux assises pour mensonge de la part de flics. Et il explique aussi que la majorité des affaires sont correctionnalisees parce que ça coûte moins cher.

Le fait que les peines soient moins forte et qu'il y ait moins de publicité sur ces affaires en correctionnelle n'est qu'un effet secondaire non recherché, bien sûr.

[Daumantas]

Il y a 1 heure, Jean_Karim a dit :

https://www.lefigaro.fr/actualite-france/affaire-zecler-ce-que-risquent-vraiment-les-policiers-poursuivis-pour-faux-en-ecriture-publique-20201130

 

L'article parle d'une condamnation par an aux assises pour mensonge de la part de flics. Et il explique aussi que la majorité des affaires sont correctionnalisees parce que ça coûte moins cher.

Le fait que les peines soient moins forte et qu'il y ait moins de publicité sur ces affaires en correctionnelle n'est qu'un effet secondaire non recherché, bien sûr.

 

Alors dans ce cas il faut mettre à jour la liste de violences policières en France de Wikipedia, toutefois je suppose que la plupart des policiers se pourvoyant en cassation doit être important, augmentant la durée de la procédure. Mais pour revenir à notre cas c'est vrai que je suis spontanément porté à croire la personne multi-récidiviste qui doit s'en doute être de bonne foi, franchement ça me semble ubuesque qu'on débatte là-dessus en mettant systématiquement en doute le policier, c'est le rôle de la justice de trancher cette affaire mais pour l'instant tous les éléments portent à croire qu'il s'agit d'un malheureux accident causé par une personne bien peu recommandable.

[cedric.org]

9 hours ago, Lancelot said:

En même temps c'est un peu pile je gagne face tu perds votre histoire. Si on trouve des tas de policiers condamnés c'est la preuve que les policiers sont des salauds. Si on trouve peu de policiers condamnés c'est la preuve que les policiers sont des salauds qui complotent pour cacher leurs traces.

Je vois les choses autrement : on ne peut empêcher d'avoir des brebis galeuses (même si on peut limiter). Par contre si on les couvre systèmatiquement d'un côté et qu'on n'est pas proactif de l'autre, on a bien un problème. J'ai pour ma part vu suffisamment de choses pour me faire une idée.

 

Et je dis ça tout en étant pas particulièrement choqué de l'histoire. Dans un monde idéal on pourrait se reposer sur la justice pour déterminer le tort. Le tout en rappelant qu'elle n'aurait jamais eu lieu dans un monde sans crime sans victime.