Police, dérive, excès de zèle & toute-puissance étatique

[NoName]

Disons que c'est déséquilibré parce qu'être noir peut être un désavantage alors qu'etre blanc est rarement un privleme. Évidemment il y a toujours la possibilité d'avoir des sjw dans le jury mais c'est tiré au sort alors statistiquement  ça fera pas une majorité 

[Ultimex]

il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

Encore une fois : si j’avais posé comme question : « Vous préféreriez être jugé avant ou après le déjeuner du juge et/ou du jury ? » 
Tout le monde aurait répondu : « Après ! ». On n’aurait pas eu droit à : « Ca dépend, est-ce que les sushis du juge étaient frais ? »
Parce que l’on sait que les peines sont plus sévères avant l’heure du déjeuner quand les juges ont faim.

 

C'est exact. Néanmoins, ma réponse soulignait aussi le fait qu'entre la perception d'une réalité et cette dernière, il peut y avoir un monde (et là, je ne t'apprends rien  ). Il serait donc intéressant d'avoir des données permettant de confirmer (ou d'infirmer) le fait que, pour un crime similaire commis par des gens de milieux sociaux identiques, les condamnations sont plus sévères pour les noirs que pour les blancs (et si tu as, je suis preneur).

[Bisounours]

il y a 18 minutes, Johnnieboy a dit :

« Vous préféreriez être jugé avant ou après le déjeuner du juge et/ou du jury ? »

bah ça dépend du menu et de sa digestion, faut se méfier des effets postprandiaux en effet  

 

[Johnnieboy]

il y a 14 minutes, Ultimex a dit :

 

C'est exact. Néanmoins, ma réponse soulignait aussi le fait qu'entre la perception d'une réalité et cette dernière, il peut y avoir un monde (et là, je ne t'apprends rien  ). Il serait donc intéressant d'avoir des données permettant de confirmer (ou d'infirmer) le fait que, pour un crime similaire commis par des gens de milieux sociaux identiques, les condamnations sont plus sévères pour les noirs que pour les blancs (et si tu as, je suis preneur).

 

 

J’avais rédigé une plus longue réponse mais elle a disparu lorsque j’ai jonglé entre mes différents onglets

Je reprendrai plus tard.

[jubal]

53 minutes ago, Johnnieboy said:

 Car je suis à peu près sûr que si l’on posait ma question à un échantillon représentatif, on n’aurait beaucoup plus de personnes qui répondraient « Blanc » plutôt que « Noir ».

 

Je pense aussi, et c'est intéressant de voir qu'une même question posée différemment donnerait probablement des réponses différentes.

 

 

[Rincevent]

il y a 58 minutes, NoName a dit :

Disons que c'est déséquilibré parce qu'être noir peut être un désavantage alors qu'etre blanc est rarement un privleme. Évidemment il y a toujours la possibilité d'avoir des sjw dans le jury mais c'est tiré au sort alors statistiquement  ça fera pas une majorité 

Plus probable que des jurys faits de SJW, il y a la possibilité d'être poursuivi à Detroit ou à Jackson, Mississippi. 

[Lancelot]

2 hours ago, Ultimex said:

Il faudrait faire une analyse quantitative pour pouvoir confirmer (ou infirmer) cette intuition mais cela semble, a priori, difficile (trop de variables pouvant influer).

C'est pas sur les tribunaux mais je me souviens de ça, qui a un potentiel de troll assez intéressant : https://link.springer.com/article/10.1007/s11292-012-9163-y

Quote

Results from experimental trials testing participant responses to White, Hispanic and Black suspects in high-fidelity deadly force judgment and decision-making simulations

 

Objective

Advance the methodological techniques used to examine the influence of suspect race and ethnicity on participant decisions to shoot in an experimental setting.

Methods

After developing and testing a novel set of 60 realistic, high definition video deadly force scenarios based on 30 years of official data on officer-involved shootings in the United States, three separate experiments were conducted testing police (n = 36), civilian (n= 72) and military (n = 6) responses (n = 1,812) to the scenarios in high-fidelity computerized training simulators. Participants’ responses to White, Black and Hispanic suspects in potentially deadly situations were analyzed using a multi-level mixed methods strategy. Key response variables were reaction time to shoot and shooting errors.

Results

In all three experiments using a more externally valid research method than previous studies, we found that participants took longer to shoot Black suspects than White or Hispanic suspects. In addition, where errors were made, participants across experiments were more likely to shoot unarmed White suspects than unarmed Black or Hispanic suspects, and were more likely to fail to shoot armed Black suspects than armed White or Hispanic suspects. In sum, this research found that participants displayed significant bias favoring Black suspects in their decisions to shoot.

Conclusions

The results of these three experiments challenge the results of less robust experimental designs and shed additional light on the broad issue of the role that status characteristics, such as race and ethnicity, play in the criminal justice system. Future research should explore the generalizability of these findings, determine whether bias favoring Black suspects is a consequence of administrative measures (e.g., education, training, policies, and laws), and identify the cognitive processes that underlie this phenomenon.

 

[Noob]

@Lancelot

Ces données ne varient pas en fonction de la couleur de peau du policier ? D'après les stats du FBI je me rappelle que les blacks tiraient aussi volontiers sur tous les suspects, par contre les blancs faisaient plus attention avant de tirer sur des noirs. L'explication ad hoc étant que les policiers ont compris que si un policier blanc tue un noir il aura beaucoup plus de chance d'être suspecté et le risque de manifs violentes augmenterait, incitant donc les policiers blancs à plus de prudence dans ces cas là.

 

Mon impression c'est que c'est tout à fait possible, mais plutôt que de montrer un biais quelconque ça montre surtout à quel point la police est capable de merder là-bas. La seule raison qui la pousse à respecter un minimum la vie des citoyens qu'elle est supposé protéger c'est la crainte d'émeutes et comme il n'y a que les noirs pour gueules contre les violences policières (ils ont pas oublié le passé de violence et de ségrégation), ben ils s'adaptent.

 

[Johnnieboy]

Il y a 4 heures, Ultimex a dit :

 

C'est exact. Néanmoins, ma réponse soulignait aussi le fait qu'entre la perception d'une réalité et cette dernière, il peut y avoir un monde (et là, je ne t'apprends rien  ). Il serait donc intéressant d'avoir des données permettant de confirmer (ou d'infirmer) le fait que, pour un crime similaire commis par des gens de milieux sociaux identiques, les condamnations sont plus sévères pour les noirs que pour les blancs (et si tu as, je suis preneur).

 

 

Il y a cette étude sur la Floride : http://projects.heraldtribune.com/bias/sentencing/

Mais j’avoue que je ne l’ai pas lue en entier.

Par contre, sous un autre angle, j’ai lu cet étude vraiment intéressante : https://ash.harvard.edu/files/is_justice_really_blind_race_and_appellate_review_in_u.s._courts.pdf

En gros, d’après cette étude, les juges noirs verraient significativement plus souvent leurs décisions renversées en appel que les décisions de juges blancs.

[Johnnieboy]

il y a 10 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

Il y a cette étude sur la Floride : http://projects.heraldtribune.com/bias/sentencing/

Mais j’avoue que je ne l’ai pas lue en entier.

Par contre, sous un autre angle, j’ai lu cet étude vraiment intéressante : https://ash.harvard.edu/files/is_justice_really_blind_race_and_appellate_review_in_u.s._courts.pdf

En gros, d’après cette étude, les juges noirs verraient significativement plus souvent leurs décisions renversées en appel que les décisions de juges blancs.

 

J’ai oublié ce passage de la première étude : 

 

An implicit bias test on the Internet, taken by millions of people, found that nearly three-fourths of participants showed at least some negative biases toward blacks.

Run by researchers from Harvard, the University of Virginia and the University of Florida, the test reveals that men are more biased than women. Conservatives are more biased than liberals.

“Every human has biases,” said Scott Bernstein, a judge for the 11th Circuit Court in Miami who teaches diversity to judges. “The goal is not to rid yourself of biases, but to be conscious of them. As judges, we know to set biases aside. But when you’re not aware that this is going on in your brain, that’s where trouble comes.”

A Cornell University study raised similar concerns about the role that unconscious biases play in the courts.

Cornell researchers used experiments in 2009 to gauge racial biases among 133 participating judges. A majority of white judges in the group favored whites. Those judges gave harder sentences to black defendants in hypothetical cases if they had been primed with words tied to black culture.

“The worst thing you can say to a judge is that they’re corrupt or biased, especially with regards to race,” said Jeffrey Rachlinski, a law professor at Cornell who helped author the study. “But we found that judges are not different than most adults. And most white adults tend to associate African-Americans with negative imagery, and so that’s what we see in judges, too. They’re part of a society that more often associates African-Americans with violence and crime.”

 

 

 

C’est exactement le point que je voulais soulever : le problème, ce sont les biais mais, aussi, le fait de ne pas les reconnaître. Nous sommes tous biaisés de plein de façons différentes à propos de plein de types d’individus et de comportements différents. Mais les juges doivent apprendre à mieux se connaître, à mieux appréhender leurs propres biais afin de s’en défaire pour rendre les meilleures décisions possibles. 
Les juges sont des êtres humains et seront donc toujours imparfaits (tant qu’ils seront humains). Mais ça n’empêche pas de continuellement chercher à s’améliorer. En fait, c’est même naturel et indispensable lorsque l’on se sait imparfait.

Quand j’ai soulevé le point des biais raciaux, j’ai ressenti comme une gêne à répondre simplement et directement à ma question. @Rincevent a tenté de noyer le poisson en parlant d’autres biais (que je connais et ne nie absolument pas). Ça ne me semble pas être une bonne façon de procéder. Je comprends l’idée qu’il existe des paramètres que l’on peut changer et d’autres pas (on ne peut pas vraiment changer sa couleur de peau, n’en déplaise à Michael Jackson) et qu’il faudrait se focaliser sur ceux sur lesquels on a de l’influence. Et bien, on peut changer la perception des individus en fonction de leur couleur de peau dans une cour de justice, les juges le peuvent

[Tramp]

@poney a répondu sur le test de Harvard sur les biais

[poney]

Je ne doute pas un seul instant qu'il existe des biais raciaux, y a assez d'études qualitatives de terrain (c'est d'ailleurs la spécialité de la sociologie américaine depuis Robert Park et l'école de sociologie urbaine de Chicago) mais on sait aussi que ça ne suffit pas a expliquer le problème, je pense à deux trois trucs.

 

Il existe tout un champs aux USA qui n''est pas toujours génial teinté de gros gauchisme qui tâche mais qui je crois pointe beaucoup de trucs justes, c'est la théorie de "criminalization of the poverty" qui, structurellement fini par toucher beaucoup les noirs pour des raisons historiques (esclavage puis segregation) qui explique à mon avis le problème beaucoup mieux que le racisme au sens étroit du terme (après, on peut discuter à mon avis de manière tout à fait valable du stéréotype qui joue très certainement en défaveur des noirs en général).

 

edit : évidemment ça ne consiste pas à faire des crimes spécial pauvres mais ça consiste en gros : 

 

- à lutter contre des crimes qui touchent plus spécialement les pauvres (deal de beuh)

- à lutter plus férocement dans les quartiers pauvres que bourg' ou classe moyenne sur les même crimes (exit les mecs qui dealent de la coke dans les boites de luxe)

- je me souviens d'exemples fous sur la sécurité routière qui touche aussi beaucoup plus les gens défavorisé : phare cassé, pneus lisses, ...

- il y a un côté auto alimentation : on controle plus les blacks pauvres, le taux de criminalité des black pauvres augmente, donc on va contrôler plus les black pauvres, ...

- il y a spécifiquement aux USA le problème des "bail" et du cout de la justice (oj simpson si on veut prendre un cas extreme et pour le coup, black), donc plus de pauvres chez les black et les latinos, donc plus de condamnations lourdes, ...

 

Je vois ça comme un immense système ou l'histoire particulière des black aux USA est une raison plus structurelle à ce qui est dénoncé que la couleur de la peau per se (meme si l'esclavage est, on le sait, la matrice du racisme et que la ségrégation a tout fait pour compliquer l'insertion des noirs dans la société us).

[NoName]

À mettre en parallèle avec la banlieue frnacaise par certains points

[Fagotto]

24 minutes ago, poney said:

il y a un côté auto alimentation 

 

Oui, notamment avec le système aberrant des peines planchers pour la consommation de drogues et des "three-strikes laws", qui envoie des milliers de personnes en prison, créant des familles mono-parentales, elle-mêmes créatrices de délinquances chez les enfants.

 

 

[poney]

il y a 8 minutes, NoName a dit :

À mettre en parallèle avec la banlieue frnacaise par certains points

 

Même cause, même effet, d'ailleurs, un type comme  Loic Wacquant à écrit un livre ou il compare les deux.

(enfin il dit qu'il faut pas le faire :p )

 

il y a 3 minutes, Fagotto a dit :

 

Oui, notamment avec le système aberrant des peines planchers pour la consommation de drogues et des "three-strikes laws", qui envoie des milliers de personnes en prison, créant des familles mono-parentales, elle-mêmes créatrices de délinquances chez les enfants.

 

on en revient tout le temps au problème de la guerre sur les drogues qui produit infiniment plus de problèmes qu'elle n'en règle (ou qu'elle est supposée en régler).

[Lancelot]

1 hour ago, Johnnieboy said:

An implicit bias test on the Internet

-> poubelle

[NoName]

il y a 16 minutes, Fagotto a dit :

 

Oui, notamment avec le système aberrant des peines planchers pour la consommation de drogues et des "three-strikes laws", qui envoie des milliers de personnes en prison, créant des familles mono-parentales, elle-mêmes créatrices de délinquances chez les enfants.

 

 

 

il y a 14 minutes, poney a dit :

 

Même cause, même effet, d'ailleurs, un type comme  Loic Wacquant à écrit un livre ou il compare les deux.

(enfin il dit qu'il faut pas le faire :p )

 

 

Je pensais spécifiquement aux articles postés par @Tramp à propos des gars de banlieues qui se retrouve avec des milliers d'euros d'amende à rembourser pour des conneries 

[Marlenus]

7 hours ago, Ultimex said:

 

C'est exact. Néanmoins, ma réponse soulignait aussi le fait qu'entre la perception d'une réalité et cette dernière, il peut y avoir un monde (et là, je ne t'apprends rien  ). Il serait donc intéressant d'avoir des données permettant de confirmer (ou d'infirmer) le fait que, pour un crime similaire commis par des gens de milieux sociaux identiques, les condamnations sont plus sévères pour les noirs que pour les blancs (et si tu as, je suis preneur).

OJ SImpson.

 

Il aurait jamais été acquitté si il avait été blanc (c'est ma conviction).

[Noob]

4 hours ago, poney said:

- à lutter contre des crimes qui touchent plus spécialement les pauvres (deal de beuh)

- à lutter plus férocement dans les quartiers pauvres que bourg' ou classe moyenne sur les même crimes (exit les mecs qui dealent de la coke dans les boites de luxe)

- je me souviens d'exemples fous sur la sécurité routière qui touche aussi beaucoup plus les gens défavorisé : phare cassé, pneus lisses, ...

- il y a un côté auto alimentation : on controle plus les blacks pauvres, le taux de criminalité des black pauvres augmente, donc on va contrôler plus les black pauvres, ...

 

4 hours ago, Fagotto said:

Oui, notamment avec le système aberrant des peines planchers pour la consommation de drogues et des "three-strikes laws", qui envoie des milliers de personnes en prison, créant des familles mono-parentales, elle-mêmes créatrices de délinquances chez les enfants.

+1 pour le système aberrant qui nuit le plus au jeunes noirs, mais faut aussi faire attention aux interprétations.

Au bout d'un moment si on lit comme tu dis ces sociologues de gauche aux USA on va finir par croire que ce sont les blancs qui en sont uniquement responsables et qui tirent les ficelles pour maintenir les noirs sous leur joug. Or tout un tas de ville US sont administré par des maires noirs (1 point Julien Lepers) et ont des conseillers municipaux noirs. Et il est arrivé plusieurs fois que ce soit sous l'impulsion de politiciens noirs que de telles politiques ont été prises. Et avant de les accusés d'être des vendu ou des Uncle Tom, il convient de s'imaginer qu'ils ont agi ainsi parce que justement ils avaient vécu au milieu de cette violence. Simplement comme plus ou moins tout le monde ils n'ont jamais pensé à remettre certain dogme anti drogue en question.

 

 

 

[poney]

Oui, je n'ai pas dit que c'était un truc de blanc. D'ailleurs on peut penser que les maires noirs soient plus durs envers les leurs délinquants. 

D'ailleurs si je ne m'abuse dans les stats du FBI, il n'y a pas tellement une surrepresentation proportionnelle de flics blancs qui tirent sur des noirs ? 

[Rincevent]

il y a 3 minutes, poney a dit :

Oui, je n'ai pas dit que c'était un truc de blanc. D'ailleurs on peut penser que les maires noirs soient plus durs envers les leurs délinquants. 

D'ailleurs si je ne m'abuse dans les stats du FBI, il n'y a pas tellement une surrepresentation proportionnelle de flics blancs qui tirent sur des noirs ? 

De mémoire, les flics noirs tirent beaucoup plus volontiers sur les Noirs, mais je serais heureux que quelqu'un trouve la statistique qui va bien.

[poney]

J'ai un truc comme ca en tête aussi. 

 

[RaHaN]

 

J'ai trouvé ça en première recherche ( https://www.bjs.gov/content/pub/pdf/htus8008.pdf)

[Noob]

51 minutes ago, poney said:

Oui, je n'ai pas dit que c'était un truc de blanc. D'ailleurs on peut penser que les maires noirs soient plus durs envers les leurs délinquants. 

D'ailleurs si je ne m'abuse dans les stats du FBI, il n'y a pas tellement une surrepresentation proportionnelle de flics blancs qui tirent sur des noirs ? 

Non non c'est bien pour ça que j'ai dit si on écoute les discours de cette gauche là. Le problème existe bien mais si on se focus que sur le racisme on risque d'avoir de drôle de surprise.

 

Typiquement, je sais plus si c'était juste après le cas de Michael Brown à Ferguson mais peu importe, certains ont suggéré que les quartiers noirs ne devaient être contrôlés que par des policiers noirs. Alors j'ai les idées larges et je veux bien expérimenter, mais si on se réfère aux habitudes de tirs des policiers noirs on risque de se retrouver avec une très très mauvaise surprise.

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Noob a dit :

Typiquement, je sais plus si c'était juste après le cas de Michael Brown à Ferguson mais peu importe, certains ont suggéré que les quartiers noirs ne devaient être contrôlés que par des policiers noirs. Alors j'ai les idées larges et je veux bien expérimenter, mais si on se réfère aux habitudes de tirs des policiers noirs on risque de se retrouver avec une très très mauvaise surprise.

Il y a ça d'une part ; et d'autre part, il faut bien avouer que c'est un gros pas en avant vers la création de bantoustans, ce qui n'est pas vraiment le but recherché (en tout cas, ce n'est pas le but que nous souhaitons ici, je crois).

[Wayto]

https://www.francetvinfo.fr/monde/usa/etats-unis-nouveau-cas-de-brutalite-policiere-en-arizona_2796163.html

 Une intervention a lieu dans un immeuble, suite à l'appel d'une de ses habitantes. Selon la police, Robert Johnson refuse d'obtempérer. Il n'est pas armé et reçoit de violents coups de poing sur le visage et le corps. "Vous n'aviez pas besoin d'une telle démonstration de force", déclare un homme qui assiste à la scène.

 

 

[poney]

Il y a 13 heures, Restless a dit :

 

J'ai trouvé ça en première recherche ( https://www.bjs.gov/content/pub/pdf/htus8008.pdf)

 

Le problème des stats de ce genre, c'est que ces comme les bikinis, ça montre tout sauf l'essentiel.

 

En étant pas spécialiste du problème en question, je me demande :

 

- Quel ratio total policier noirs / blancs / others au total dans la police .

- Quel ratio ethniques de policiers dans les interventions "dures" ou les brigades plus sujettes à devoir faire usages de leurs armes ?

- Quel ratio ethniques dans les quartiers difficiles ?

- Quel ratio de jugements en fonction de tout ça, qui, quand, combien, ...

- ...

Y a sans doute plus de questions qui se posent que de question résolues.

[Calembredaine]

Il y a 13 heures, Rincevent a dit :

De mémoire, les flics noirs tirent beaucoup plus volontiers sur les Noirs, mais je serais heureux que quelqu'un trouve la statistique qui va bien.

 

Ben si (notez bien le "si") il y a une forte proportion de noirs parmi les délinquants armés et dangereux,  cette situation ne risque pas de changer.

Le problème des stats c'est leur interprétation.  Aujourd'hui les médias en tirent la conclusion que les flics sont racistes. C'est évidemment beaucoup plus vendeur que de relater un fait divers, certes dramatique mais sans réel intérêt journalistique (ie c'est pas vendeur).

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Rocou a dit :

Le problème des stats c'est leur interprétation. 

Indeed. Trouver une stat fiable n'est, le cas échéant, que la première étape d'un raisonnement empirique fiable.

[Frenhofer]

Si vous voulez voir les pires quartiers des villes us in situ, comme Detroit, Baltimore, Chicago, Philly, c'est par ici :

Ça fait vraiment peur, on se croit souvent dans un pays du tiers monde tellement c'est délabré où tout est en faillite. Ces quartiers me font penser à NYC dans les années 80, 90.

C'est un mec avec sa go pro qui parcourt les rues en voiture.

https://www.youtube.com/user/CharlieBo313/videos