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Hayek's plosive

Police, dérive, excès de zèle & toute-puissance étatique

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C'est toi qui annonce ça comme un "argument"

 

Et on a beau être sur un forum libéral, il y a des "libéraux" ( plutôt des néocons qui se disent hypocritement libéraux conservateurs) ici qui seraient favorable à ça, donc je pouvais pas deviner ton opinion

 

 

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Le 10 octobre 1997, le juge Renaud Van Ruymbeke avait relancé l'enquête sur le viol et l'assassinat le 18 juillet 1996 de l'adolescente britannique Caroline Dickinson à Pleine-Fougères (Ille-et-Vilaine) en organisant le dépistage génétique systématique des 600 hommes de la commune. Tous s'étaient prêtés de bonne grâce à l'opération, qui ne donna cependant aucun résultat.

Comme à La Rochelle, l'opération avait été accompagnée de toutes les précautions. Il avait par exemple été rappelé qu'aucun prélèvement ne pouvait être effectué sans le consentement des intéressés. Seule la Ligue des droits de l'homme avait émis une timide protestation. 

Après l'échec de la première collecte, Renaud Van Ruymbeke avait ensuite entrepris de tester les détenus de la région condamnés pour affaires de mœurs, mais aussi tous les hommes en contact direct ou indirect avec l'auberge de jeunesse de Pleine-Fougères, livreurs, concubins des femmes de ménage, forains, etc. Des milliers d'hommes avaient ainsi été testés, sans résultat.

C'est finalement en élargissant les dépistages génétiques à des centaines d'autres personnes interpellées pour agressions sexuelles que les enquêteurs avaient progressé. Après avoir établi une liste de 95 noms, ils avaient vérifié les ADN un à un, croyant à plusieurs reprises tenir le coupable. Renaud Van Ruymbeke avait ainsi confié au Monde se souvenir d'un habitant de Tarascon, déjà auteur d'un viol, et qui « ressemblait vraiment au portrait-robot ». Mais l'ADN avait à chaque fois disculpé ces hommes.

« Nous allions de déception en déception, avait raconté le juge au Monde en août 2006. Mais ce fut une magistrale leçon : sans l'empreinte génétique, certains de ces hommes auraient sans conteste pu être condamnés par une cour d'assises. » Fin 2000, lorsque Renaud Van Ruymbeke avait transmis le dossier, seuls deux suspects sur 95 n'avaient pas encore été retrouvés. Francisco Arce Montes sera finalement retrouvé et condamné en juin 2005 à trente ans de réclusion.

[...]

2 300 analyses ADN ont été effectuées, en vain, en 2004 après l'enlèvement et le meurtre de Jonathan, 11 ans, dans une colonie de vacances de Saint-Brévin-les-Pins (Loire-Atlantique).

En 2013, après une série d'incendies criminels à Larmor-Baden, un village du Morbihan, plus de 800 personnes âgées de 15 à 75 ans avaient été soumises à un test salivaire.

http://www.lemonde.fr/societe/article/2014/04/14/trois-questions-sur-le-test-adn-d-envergure-a-la-rochelle_4400997_3224.html

 

Après dans cette affaire, le lieu (un lycée ) est  plus "restreints" et fermé qu'un village.

 

Dans ce fameux fichier des empreintes génétique,il y a + de 2 millions de personnes, 400 000 personnes condamnés, 1.6 millions de personne mis en cause ....

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  1. à condition que les prélèvements ne soient pas conservés ni stockés, quelle est la différence entre prelever l'ADN et vérifier l'emploi du temps de quelqu'un, à la minute près? C'est attentatoire aux libertés aussi. La police judiciaire doit tout de même avoir des moyens d'investigation.

 

Voilà.

 

Ces analyses ADN interviennent a posteriori pour une enquête judiciaire précise, elles sont ciblées sur une population, limitées dans le temps et dans l'espace, détruites après coup. En soi, l'empreinte génétique est une violation assez mince de la vie privée ; elle ne dévoile pas d'informations sur les activités de son auteur, ses idées politiques ou ses délires sexuels, on ne peut pas savoir de qui il s'agit en la regardant, tout le monde s'en fout si elle se retrouve sur internet, et c'est techniquement difficile de s'en servir pour nuire.

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Voilà.

 

Ces analyses ADN interviennent a posteriori pour une enquête judiciaire précise, elles sont ciblées sur une population, limitées dans le temps et dans l'espace, détruites après coup. En soi, l'empreinte génétique est une violation assez mince de la vie privée ; elle ne dévoile pas d'informations sur les activités de son auteur, ses idées politiques ou ses délires sexuels, on ne peut pas savoir de qui il s'agit en la regardant, tout le monde s'en fout si elle se retrouve sur internet, et c'est techniquement difficile de s'en servir pour nuire.

/this

Une empreintes ADN, ça ne donne aucun pouvoir, si problème juridique il y à autour des empreintes ADN, c'est uniquement par manque de culture des jurés et manque d'explications des experts.

Une empreinte ADN, c'est un indice, pas une "preuve" (meme si dans le cas d'un viol, c'est un putain d'énorme indice).

De plus, il s'agit içi d'un crime de sang particulierement grave,  et d'une liste énumerée de suspects, on ne parle pas d'un faux crime comme le trafic de drogue ou la fraude fiscale... Choses pour lesquels des violations bien pires de vie privée (sans parler des gens qui sont sequestrés alors qu'ils n'ont fait de mal à personne) sont commises tous les jours par millions.

 

 

 

 

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Si j'ai bien compris, c'est le cas, mais la procureur (ou juge d'instruction, pas fais gaffe) a prévenu que toute personne qui exercerait son droit de refus serait considérée comme suspecte.

 

C'est ça qui est scandaleux.

 

 

Les arguments que l'on pourrait énoncer en faveur de ce coup de filet ADN :

  1. à condition que les prélèvements ne soient pas conservés ni stockés, quelle est la différence entre prelever l'ADN et vérifier l'emploi du temps de quelqu'un, à la minute près? C'est attentatoire aux libertés aussi. La police judiciaire doit tout de même avoir des moyens d'investigation.

 

 

Oui tout à fait : si les policiers ont des soupçons raisonnables que Martin a commis le viol alors elle demande à une autorité judiciaire compétente un mandat pour effectuer un prélèvement adn. Prélever l'adn de quelqu'un est bien plus invasif que de vérifier son emploi du temps, du point de vue de la vie privée et de la liberté.

 

 

  1. Après tout pour un acte aussi grave si on n'a rien à se reprocher pourquoi ne pas aider les enquêteurs en se sortant soi-même de la liste des suspects pour contribuer à resserer celle-ci?

 

 

 

 

 Parce que certains ont surement d'autres méthodes que l'ADN pour se disculper.

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C'est ça qui est scandaleux.

 

Non, c'est du bullshit, ils sont tous suspects, c'est le principe, si ils n'étaient pas tous suspects, on ne ferait pas un test de masse.

 

Je me met à la place du juge d'instruction, l'enquete rame, il y a un coupable (très probablement, duh...) et j'ai des bonnes raisons de penser qu'il fait partie des suspects, je propose un moyen de faire avancer l'enquete, et un type refuse un acte médical totalement bénin.

 

D'un seul coup, j'ai toujours autant de suspects, mais il y en à un en particulier qui me semble mériter une attention plus particulière, et c'est bien normal !

 

On ne parle pas de leur demander de fournir leur journal intime hein, ou leur compte en banque, ou leur collection de porno, on leur demande un truc mineur, dans le cadre d'une enquete pour un viol, pas pour mangage de choucroute illicite !

 

 

 

 

 

 

 

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Oui tout à fait : si les policiers ont des soupçons raisonnables que Martin a commis le viol alors elle demande à une autorité judiciaire compétente un mandat pour effectuer un prélèvement adn. Prélever l'adn de quelqu'un est bien plus invasif que de vérifier son emploi du temps, du point de vue de la vie privée et de la liberté.

 

Non, l'adn ne dit rien d'interessant ou de privé sauf peut etre la paternité si elle est cachée (mais ce n'est clairement pas ce qu'ils cherchent...), alors que l'emploi du temps c'est au contraire très lié à l'activité de la personne, à sa personnalité, à ses relations, etc..

 

Dans un dossier RG, il n'y à pas d'ADN, il y a des bribes d'emploi du temps, étonnant non :D

 

Globalement, je comprends qu'on souhaite ne pas donner son ADN, mais si on ne veut pas donner son ADN, on porte au minimum des gants et un masque, il faut etre un peu cohérent, ce que je vois ce n'est pas des gens qui ne veulent pas donner d'ADN, c'est des gens qui ont des peurs irrationnelles (et peut etre un qui à une peur tout a fait rationnelle de se faire chopper !)

 

On n'est pas dans une situation ou on dirait "il faut mettre des caméras partout", on est dans une situation ou un crime à été commi et on pense q'une caméra de sécurité privée l'a peut etre filmé, et ou on demande au propriétaire de filer la bande de l'heure ou c'est arrivé...

 

 

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salut

Je rappelle l'histoire où on a retrouvé le violeur par la recherche des ADN des parents ( ADN du père qui était fiché).

L'ADN nous trace dans l'espace et le temps ça va être l'horreur.

 

la reference : http://www.liberation.fr/societe/2012/01/26/l-adn-du-pere-signe-le-crime-du-fils_791178

 

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salut

Je rappelle l'histoire où on a retrouvé le violeur par la recherche des ADN des parents ( ADN du père qui était fiché).

L'ADN nous trace dans l'espace et le temps ça va être l'horreur.

 

la reference : http://www.liberation.fr/societe/2012/01/26/l-adn-du-pere-signe-le-crime-du-fils_791178

 

Mmm, un violeur identifié et une chance de chopper ses complices, je ne suis pas horrifié, au contraire.

 

L'adn ne trace pas grand chose, c'est fragile, et tout le monde en a des tonnes, y compris les animaux (et ça inclus des tonnes de bestioles, acariens inclus), à moins de laisser du sperme un peu partout et d'avoir des keufs qui passent dans la journée pour le collecter bien sur :devil:

 

Tout investissement matériel et innovation technique capable de prelever de l'adn de façon éfficace sur une surface non négligable de façon industrielle (ce qui est nécéssaire pour traquer la population) serait dépassé trivialement par le meme investissement et capital technologique pour coller des caméras et des micros partout...

 

Entre une puce à ADN et un CCD, j'ai vachement plus "peur" d'un CCD (et franchement, si il filme la rue, je m'en tape, si je veux faire un truc en privé... je ne le fait pas en public !).

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Les tests ADN de ce type permettent seulement de savoir si on appartient à la même lignée maternelle que, non? On peut identifier individu par individu?

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Les tests ADN de ce type permettent seulement de savoir si on appartient à la même lignée maternelle que, non? On peut identifier individu par individu?

 

Ca marche aussi pour la lignée paternelle (en fait pour la lignée maternelle, l'adn mitochondrial est plus fiable), on peut avoir une probabilité forte de filiation entre deux échantillons, et les individus sont connus (sinon on n'aurai pas d'échantillons).

 

Et la "signature" telle qu'elle est prise par les keufs est relativement peu fiable pour ça, dans l'exemple donné, ça a donné suffisament d'indices pour exhumer le suspect, mais c'est la comparaison entre l'adn du crime et celui du suspect exhumé qui à permi de l'identifier de façon nettement plus sure.

 

De fait, si on à deux cellules du meme individu, on peut prouver qu'elles lui appartiennent toutes les deux, (ou à son vrai jumeau maléfique), mais pour ça il faut un peu plus que ce qui est conservé dans les banques génétiques, la signature conservée pour recherche relativement rapide et automatisée ne suffit pas.

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neuneu, tu sais que la Police Nationale et la Gendarmerie réfléchissent à ficher l'ADN de tous les flics et fonctionnaires des forces de sécurité et de police judiciaire? Parce que apparemment les scènes de crime sont ultra-polluées, ces boulets les saccagent souvent en fait. Je sais plus où j'ai lu ça.

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Je m'interroge: le fait de prélever l'ADN pour identifier un individu est elle plus ou moins liberticide que le prélèvement des empreintes digitales ou encore le bertillonnage?

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neuneu, tu sais que la Police Nationale et la Gendarmerie réfléchissent à ficher l'ADN de tous les flics et fonctionnaires des forces de sécurité et de police judiciaire? Parce que apparemment les scènes de crime sont ultra-polluées, ces boulets les saccagent souvent en fait. Je sais plus où j'ai lu ça.

 

Ca ne m'étonne pas, franchement, pour la majorité des crimes l'ADN c'est à chier, il faut des circonstances particulières pour que ça soit probant, du sang ou du sperme c'est tout bon, mais les traces sur les vetements, les poils, tout ça, ce n'est pas juste contaminé par les keufs, c'est contaminé par la réalité, les lieux ou vivent les humains, ce n'est PAS PROPRE !

 

Trouver un criminel par son ADN, c'est possible parce que la plupart des crimes sont violents et improvisés (les criminels professionnels, au sens ou ils commettent des crimes régulierement c'est une infime minorité des criminels), a partir du moment ou on quitte le crime violent avec implication physique du criminel (traces sous les ongles, sang perdu, sperme), c'est bruité à mort et inexploitable.

 

Ca ne signifie pas que les keufs ne font pas de recherche d'ADN systématiquement pour les crimes, parce que par principe, on cherche tout ce qu'on peut chercher au cas ou (tant que le chef ne hurle pas sur le budget), mais dans la plupart des cas, c'est retrospectivement inutile, comme la majorité des pistes suivies.

 

Et évidemment, extrapoler à des trucs qui ne sont pas des vrais crimes, c'est du pur délire, on ne va pas pourchasser les dissidents politiques en testant l'adn dans les bars d'étudiants ou ils refont le monde, ni les dealers parce qu'on va trouver de l'ADN dans la cocaine (donc sur les billets de banque :devil:)

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Je m'interroge: le fait de prélever l'ADN pour identifier un individu est elle plus ou moins liberticide que le prélèvement des empreintes digitales ou encore le bertillonnage?

 

Moins, dans la pratique, on laisse nettement plus d'empreintes identifiable sur son passage qu'on ne laisse d'ADN identifiable.

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Mmm, un violeur identifié et une chance de chopper ses complices, je ne suis pas horrifié, au contraire.

 

Moi non plus surtout quand on voit les circonstances de la mort.

Il reste pour les gens innocents (présumé innocent) la multiplication des prélèvements, les recherches par parenté, le fait de technique de plus en plus performante pour amplifier un fragment d'ADN (qui n'est pas que du sperme) iront mécaniquement créer des faux positifs.

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le bertillonnage

Ah bah putain :

Depuis l'interdiction de marquer au fer rouge ou d'essoriller les criminels par la loi du 31 août 1832 et face à la recrudescence des récidives1, la police se tourne vers l'identification judiciaire. Le procureur du Roi Arnould Bonneville de Marsangy crée en 1848 le casier judiciaire. Les policiers expérimentent différentes méthodes pour obtenir des informations sur les délinquants mais elles sont vite connues et déjouées par les malfaiteurs : « mouton » (policier se faisant passer pour un prisonnier) en prison, indicateurs2.

 

'tain ils étaient hardcore à l'époque. :o

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Il reste pour les gens innocents (présumé innocent) la multiplication des prélèvements, les recherches par parenté, le fait de technique de plus en plus performante pour amplifier un fragment d'ADN (qui n'est pas que du sperme) iront mécaniquement créer des faux positifs.

Oui, et il y aura des erreurs judiciaires, forcément, mais les erreurs judiciaires n'ont pas attendu l'ADN, il ne suffit pas de montrer que des gens risquent d'etre condamnés par erreur, il faut montrer qu'il y en aura plus que d'innocents innocentés par l'ADN qui sinon auraient étés victimes d'une erreur judiciaire, et ça, ça m'étonnerai, une grosse proportion des erreurs judiciaires connues auraient étées pu etre évitées par l'analyse ADN.

Il ne faut pas oublier que dans le cas ou on à de l'ADN prélevé sur une scene de crime et certainement lié au crime (sperme, sang, versés dans le créneau horaire supposé du crime et corroborré par le reste de la scene, pas juste un poil qui traine), ça permet d'innocenter facilement des suspects qui n'ont pas par ailleurs d'alibi vérifiable, c'est plutot une évolution massivement positive pour les suspects innocents !

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'tain ils étaient hardcore à l'époque. :o

 

Pragmatique et non sensible à ces tapettes de progressistes 

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Quitte à marquer, le tatouage était beaucoup moins invasif et non douloureux, et tout aussi permanent.

Donc en fait c'était des gros bourrins sadiques.

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On n'est pas dans une situation ou on dirait "il faut mettre des caméras partout", on est dans une situation ou un crime à été commi et on pense q'une caméra de sécurité privée l'a peut etre filmé, et ou on demande au propriétaire de filer la bande de l'heure ou c'est arrivé...

 

Oui mais il n'y aurait pas de souci si les échantillons ADN étaient utilisés uniquement pour cette affaire puis détruits. Ils seront peut-être détruits mais je suis persuadé qu'avant de disparaitre ils seront exploités à fond.

 

Quand il y a des écoutes téléphoniques parce qu'il y a soupçons de terrorisme, par exemple, tout ce qui est écouté est exploité même ce qui n'a aucun rapport avec les soupçons qui ont généré les écoutes.

Meme si la justice a ordonné qu'il n'y ait pas d'enregistrement, uniquement des écoutes, les policiers ont une mémoire et s'en serve et notamment dans le cadre de crimes sans victime...

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Oui mais il n'y aurait pas de souci si les échantillons ADN étaient utilisés uniquement pour cette affaire puis détruits. Ils seront peut-être détruits mais je suis persuadé qu'avant de disparaitre ils seront exploités à fond.

 

Quand il y a des écoutes téléphoniques parce qu'il y a soupçons de terrorisme, par exemple, tout ce qui est écouté est exploité même ce qui n'a aucun rapport avec les soupçons qui ont généré les écoutes.

Meme si la justice a ordonné qu'il n'y ait pas d'enregistrement, uniquement des écoutes, les policiers ont une mémoire et s'en serve et notamment dans le cadre de crimes sans victime...

Certes, tu as raison. Le prix à payer est peut-être un peu trop lourd.

Dans le cas de M.Sarkozy, les écoutes dont il est l'objet sont dans le cas que tu décris, la douzaine de magistrats à ses trousses (dans le cadre d'affaires lancées sous sa propre présidence et non celle de Hollande) exploite apparemment à fond tout ce qu'ils entendent.

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Dans le cas de M.Sarkozy, les écoutes dont il est l'objet sont dans le cas que tu décris, la douzaine de magistrats à ses trousses (dans le cadre d'affaires lancées sous sa propre présidence et non celle de Hollande) exploite apparemment à fond tout ce qu'ils entendent.

 

Ouah, c'est du lourd  :blink:

 

Bon, je ne suis pas sûr qu'il y ait autant de moyens déployés pour un citoyen lamda, c'est à dire quelqu'un qui ne fait pas de politique mais à chaque niveau de la hiérarchie policière et judiciaire, les "tuyaux" sont utiles pour une carrière.

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Ouah, c'est du lourd  :blink:

Ah bah tu serais magistrat, vu comme le Nabot leur a parlé pendant son mandat et pendant la campagne, je vois pas comment on peut naturellement réagir différemment.

Attention, ce que je dis c'est ça : ils écoutent Sarko pour l'affaire X, s'aperçoivent qu'il parle d'éléments de l'affaire Y (hors de leur mandat donc) mais ils en parlent au juge de l'affaire Y. Et vice-versa. Ils ne vont pas le faire chier parce qu'il va aux putes ou je ne sais quoi quand même, enfin j'espère.

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Quand il y a des écoutes téléphoniques parce qu'il y a soupçons de terrorisme, par exemple, tout ce qui est écouté est exploité même ce qui n'a aucun rapport avec les soupçons qui ont généré les écoutes.

Meme si la justice a ordonné qu'il n'y ait pas d'enregistrement, uniquement des écoutes, les policiers ont une mémoire et s'en serve et notamment dans le cadre de crimes sans victime...

C'est vrai, mais on ne peut pas non plus demander à la police de ne pas faire son travail pour les vrais crimes sous pretexte qu'ils vont peut etre se servir de leurs indices pour les crimes sans victimes, en effet "oublier" les signatures pour tous ceux dont le casier est vierge de crimes (et le reste, si ils choppent le violeur, lui c'est normal de garder son ADN) serait logique.

Cela dit, je comprends qu'ils souhaitent tout conserver, il ne faut pas oublier que la PJ s'occupe en grande majorité des vrais crimes, et qu'ils sont, et c'est normal, concentrés sur leur travail et non sur les abus de leurs collègues (abus qu'ils n'ont pas forcément le droit de refuser de pratiquer au deumeurant...)

Le probleme des gens qui vont en taule pour trafics, ce n'est pas qu'on les choppe avec leur ADN (je ne crois pas que ça soit jamais arrivé, mais c'est 'possible'), le probleme c'est qu'on les colle en taule, interdire aux flics d'utiliser des techniques non fondamentalement invasives sous pretexte qu'elles pourraient servir pour des faux crimes, c'est donner le baton pour se faire battre quand l'interdiction de ces techniques empeche de chopper un vrai criminel, ou pire, menent à la condamnation d'un innocent à un crime qu'il n'a pas commis du tout (que ça soit un vrai ou un faux crime).

Encore une fois, ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas, un coupable choppé, c'est souvent un innocent qui ne prends pas sa place en taule... Limiter les moyens d'investigation, ça diminue peut etre un peu le nombre de taulards au total pour des crimes sans victimes, mais en contrepartie, ça augmente le nombre d'innocents dans les prisons pour des crimes graves...

Maintenant, changer le code de procédure pénale pour que certaines preuves ne soient admissibles que pour les crimes de sang, évidemment que je serais pour, mais dans l'état actuel des choses, il semble plus facile (et pourtant difficile) de supprimer des crimes sans victimes que de mettre en place une dinstinction entre les crimes de sang et les crimes bidon, les gens ont trop confience en la loi, dans l'esprit des gens, si c'est défini comme un crime c'est mal, point barre... C'est malheureux, je préfererai une saine méfience de la loi, mais c'est bien plus dur à changer que de simplement décriminaliser les faux crimes.

Tl;Dr: ne pas se tromper de combat, ce n'est pas parce q'un outil est utile à des mauvaises activités qu'il faut interdire l'outil, tout étatique soit il.

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Je m'interroge: le fait de prélever l'ADN pour identifier un individu est elle plus ou moins liberticide que le prélèvement des empreintes digitales ou encore le bertillonnage?

 

ce qui est liberticide ou non, ce n'est pas la technique, mais les institutions dont on dispose pour nous protéger des usages abusif qui en seront immanquablement fait.

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