Police, dérive, excès de zèle & toute-puissance étatique

[0100011]

Dans ton raisonnement il y a un principe implicite que je voudrais expliciter. Dans l'ordre social, le progrès et la diffusion aux masses des applications technologiques (utiles dans la mesure où elle nous font vivre plus longtemps et soignent les maladies) n'entraînent pas un monde de coopération pacifique plus prévisible - comme le rêvaient les utopistes du XIXè -, mais plutôt un monde hobbésien de défiance, plus incertain, avec des ennemis aux contours flous, où la sécurité des biens et des personne, la conservation, vont devenir la condition prioritaire des relations sociales et économiques, face à la prolifération horizontale du risque terroriste - avec la convergence des drones et des biotech. 

 

 Oui très exactement : la technologie progressant elle rend les individus (et les états) plus puissants. Mais il y a une dissymétrie fondamentale dans cette augmentation de la puissance comparable à celle que décrivait Schumpeter en expliquant que par définition c'étaient les masses qui bénéficiaient le plus de la production de masse (son exemple était celui de la reine d'angleterre dont le niveau de vie réel avait bien moins progressé que les couches basses de la population : au XV elle avait la lumière partour dans son château car un esclave la suivait avec un chandelier, la lumière électrique ne lui apporte pas tant que ça finalement alors que pour celui qui vit dans les bas fonds ça change tout).  Il est clair qu'une armée moderne avec Drones, satellites etc. est infiniment plus puissante qu'il y a ne serait ce que 20 ans, mais déjà à l'époque une armée professionnelle était incomparable en termes de puissance avec n'importe quel groupe terroriste. Aujourd'hui la puissance de nuisance des individus à crû également mais là la différence est palpable : les attentats de 2001 ne sont qu'une rigolade à côté de ce que des personnes un peu malines peuvent faire avec les moyens actuels. 

 

On se retrouve dans une situation où la dissuasion nucléaire tombe à la portée de tout le monde. De la même manière qu'il n'est pas crédible qu'un groupe puisse vaincre une armée traditionnel il est par contre clair qu'ils vont vite avoir suffisamment de puissance  pour créer des menaces insupportables et ingérables. Le truc le plus con qui passe par la tête doit être un vrai cauchemar en termes de sécurité : une grenade + un drone à 300 € (donc on peut multiplier par 50 pour peu qu'on ait un groupe avec un minimum de moyen) et c'est fini la garden party de l'Elysée... 

 

Les forces étatiques vont donc multiplier les interdictions inutiles (avec autant d'effet qu'en a l'interdiction des armes quant à l'équipement des gangs) et les réactions rageuses envers les citoyens moutons qui se laissent faire. 

[Neuron]

Ha oui et seulement dans la gendarmerie? Je veux dire c'est spécifique aux gendarmes ou c'est aussi dans la police? Et on saurait pourquoi?

C'est plutôt intéressant comme sujet.

Les gendarmes ont un droit dérogatoire en marier de légitime défense.

Plus de détail plus tard.

[NoName]

Les gendarmes ont un droit dérogatoire en marier de légitime défense.

En matière non?

[Neuron]

Tout d'abord, n'ayant pas été gendarme, j'ai certaines lacunes et je ne peux me prétendre exhaustif sur certaines questions mais le principe est le suivant :

Depuis une loi (ou arrêt) de 1943, les gendarmes ont une dérogation quand au cadre de la légitime défense. Ils n'ont pas besoin d'être menacé ou de constater une menace réelle et immédiate pour un tiers pour ouvrir le feu.

Le gendarme avait la possibilité d'ouvrir le feu sur un criminel recherché sans sommation et sans que l'individu ne représente de menace au moment du tir.

Cette possibilité a été progressivement réduite par la jurisprudence mais pas annulée.

Les mauvaises langues disent que c'est une loi de Pétain pour s'assurer du soutien des gendarmes contre la police. Il peut y avoir de cela. Dans l'histoire de France, il y a souvent eu le jeu de l'une des forces contre l'autre par certains gouvernements.

Aujourd'hui, ce principe d'un recours à la force par le gendarme de sa propre initiative existe toujours car on considère que le gendarme départemental, en cas d'affrontement, est isolé en campagne. Il ne peut, à la différence du policier, recevoir des renforts pour lui prêter main forte.

Il faut savoir que pour bénéficier de cette dérogation, le gendarme doit être en tenue. Il doit être identifiable comme étant celui qui a ce droit. Un gendarme en civil est strictement tenu par la légitime défense. Il est exactement soumis au régime des policiers.

Dans les faits, les gendarmes sont formés comme les policiers. Ils savent leur privilège mais s'efforcent de ne pas y avoir recours.

Les gendarmes mobiles n'ont pas cette dérogation puisqu'ils interviennent en nombre. Leur armement et leur règles d'engagement sont régis par un décret qui défini exactement le modèle de leur matériel en maintien de l'ordre puis en rétablissement de l'ordre. La dernière modification a eu lieu en juillet 2011. Elle a autorisé l'emploi d´un fusil à lunette et une grenade à main de nouveau modèle.

L'identification du fusil à lunette pour le rétablissement de l'ordre est lié aux événements de 2005 où pour la première fois il y a eu l'usage régulier d'armes à feu par des émeutiers.

[Neuron]

Le fameux décret du 30 juin 2011 :

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000024287129&dateTexte&categorieLien=id

[Tramp]

La dernière modification a eu lieu en juillet 2011. Elle a autorisé l'emploi d´un fusil à lunette et une grenade à main de nouveau modèle.

L'identification du fusil à lunette pour le rétablissement de l'ordre est lié aux événements de 2005 où pour la première fois il y a eu l'usage régulier d'armes à feu par des émeutiers.

 

6 ans plus tard ?

[Malky]

Existe t il seulement des solutions techniques ?  

 

Jusqu'à environ 50-60 mètres un bon tireur avec un turkey choke devrait pouvoir abattre le drone en plein vol et en un coup. Entre le placement du tireur et sa distance de tir, ça veut dire qu'il est théoriquement possible d'abattre un drone avant qu'il ne s'approche à moins de 100m du président pendant le défilé du 14 juillet (un exemple totalement au hasard ) avec un %age de réussite très raisonnable.

 

Au delà, je suppose que l'utilisation d'un autre drone devient nécessaire.

[Neuron]

Pour l'emploi de la force par les gendarmes :

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006071307&idArticle=LEGIARTI000006539986&dateTexte&categorieLien=cid

[Neuron]

6 ans plus tard ?

Ce n'est pas si long que cela.

Les événements ont eu lieu fin 2005. Leurs enseignements ne peuvent être connus avant la 1er janv. 2006.

Le décret est signé le 30 juin 2011. Imaginons au minimum 6 mois de rédaction du seul décret. 31 décembre 2010, on est à 5 ans.

Quand commence le processus d'analyse (RETEX pour RETour d'EXperience), il faut au minimum 6 mois pour l'équipe qui va analyser la totalité des événements. C'est à dire tout ce qui s'est passé heure après heure et dans tous les domaines (juridique, relève des unités, maîtrise de la com' dans les médias, armement adverse...). Une fois que tu fais ce découpage, tu le confrontes à tes capacités et tu cherches à voir si tu as des lacunes ou si cela n'aurait pas pu mieux se passer.

Ensuite, quand tu as les failles, tu cherches à savoir comment les combler.

Ici, la faille était : des individus tirent sur les forces de l'ordre à distance au milieu d'individus non armés. Comment faire ?

Le comment faire doit arriver en juin 2006.

La solution est vite trouvée : une arme de précision est nécessaire.

A ce moment là, il faut faire une étude : quel calibre, quel fusil... pour un gendarme moyen pas du GIGN. Il faut définir le cycle de sélection des gendarmes qui seront autorisés à devenir des "contre-tireur". Il faut définir la formation, la mettre en place, la tester, l'améliorer.. la valider définitivement.

Et c'est une fois que tout est en place, que tout est rodé, que l'on peut répondre à toutes les questions des cabinets ministériels, des embûches des juristes, que l'on a commandé et reçu les armes que l'on peut dire "Monsieur le premier ministre, vous pouvez signer."

Ça prend 5 ans.

[0100011]

Jusqu'à environ 50-60 mètres un bon tireur avec un turkey choke devrait pouvoir abattre le drone en plein vol et en un coup. Entre le placement du tireur et sa distance de tir, ça veut dire qu'il est théoriquement possible d'abattre un drone avant qu'il ne s'approche à moins de 100m du président pendant le défilé du 14 juillet (un exemple totalement au hasard ) avec un %age de réussite très raisonnable.

Au delà, je suppose que l'utilisation d'un autre drone devient nécessaire.

Je ne suis pas persuadé par ta solution technique. D'une part que se passe-t-il si on envoie 7 drones simultanément (le prix dérisoire rend cela possible) ? D'autre part si on utilise le drone de manière balistique en le positionnant au dessus de l'objectif à 3-400 m de haut et qu'on coupe les moteurs. Il va tomber comme une pierre et tirer dessus, si tant est que ce soit possible, n'y changera que pouic.

[Malky]

Je ne suis pas persuadé par ta solution technique. D'une part que se passe-t-il si on envoie 7 drones simultanément (le prix dérisoire rend cela possible) ? D'autre part si on utilise le drone de manière balistique en le positionnant au dessus de l'objectif à 3-400 m de haut et qu'on coupe les moteurs. Il va tomber comme une pierre et tirer dessus, si tant est que ce soit possible, n'y changera que pouic.

Brouillage électromagnétique de la communication entre les drones et les pilotes, par exemple. Et bonne chance pour viser un point en mouvement depuis une hauteur de 400m avec un drone civil...

[0100011]

Brouillage électromagnétique de la communication entre les drones et les pilotes, par exemple. Et bonne chance pour viser un point en mouvement depuis une hauteur de 400m avec un drone civil...

Avec des drones civils tu peux déjà utiliser le gps pour l'envoyer à un point géographique donné: pas besoin de liaison sinon d'un programme de 8 lignes. Ensuite si je n'étais pas Kassad mais, au hasard, Bachar el Assad j'aurai accès à des versions un peu plus perfectionnées pour un prix équivalent à celui d'une dizaine de soldats max... et j'enverrais un petit coucou par pigeon mécanique voyageur à Hollande histoire de faire passer quelques messages.

[Malky]

Avec des drones civils tu peux déjà utiliser le gps pour l'envoyer à un point géographique donné: pas besoin de liaison sinon d'un programme de 8 lignes. Ensuite si je n'étais pas Kassad mais, au hasard, Bachar el Assad j'aurai accès à des versions un peu plus perfectionnées pour un prix équivalent à celui d'une dizaine de soldats max... et j'enverrais un petit coucou par pigeon mécanique voyageur à Hollande histoire de faire passer quelques messages.

Sauf que Bachar n’a à priori pas accès au gps militaire US, donc il est restreint à la précision du gps civil (de mémoire 10m de précision au mieux), pour faire un projectile balistique c’est bof. Il faudrait au minimum que vlad donne les codes du glonass militaire à Bachar, ou que le drone emporte une charge explosive, ce qui eleve élève tout de suite le niveau et la probabilité que les services de renseignement s'aperçoivent de ce qui se passe.

Techniquement en dernier recours un canon électromagnétique est à même de griller en plein vol l'électronique embarquée d’un drone : n'étant pas relié à la terre par une raison assez évidente, le drone est très vulnérable à un champ e-m de haute énergie. Bref les solution techniques existent, reste à voir si elles sont implémentées...

[0100011]

Sauf que Bachar n’a à priori pas accès au gps militaire US, donc il est restreint à la précision du gps civil (de mémoire 10m de précision au mieux), pour faire un projectile balistique c’est bof. Il faudrait au minimum que vlad donne les codes du glonass militaire à Bachar, ou que le drone emporte une charge explosive, ce qui eleve élève tout de suite le niveau et la probabilité que les services de renseignement s'aperçoivent de ce qui se passe.

 

   Je peux tous les jours constater la précision de la localisation de mon téléphone. Je n'ai pas vraiment accès au gps militaire mais ça me suffit pour programmer un robot à une vingtaine de mètres près. Bien sur que le drone doit emporter une charge explosive : 2 kg. Quant au fait que les services de renseignement s'en aperçoivent je remarque juste que des tonnes de drogue circulent tous les jours sur nos belles routes et on ne pourrait pas faire parvenir 12 kg de n'importe quoi n'importe où en toute discrétion avec des moyens étatiques ? 

 

  Ce que je veux dire est que la technologie est là (dans ma poche en ce qui concerne la géolocalisation) il n'y a qu'à assembler des blocs (un drone, un ordinateur, la géolocalisation etc.) pour obtenir des résultats étonnants. Il n'y a pas de raisons que ces résultats ne soient utilisés que pour des raisons bisounours compatibles. Il y a une disymétrie évidente : pour mille drones défibrilateurs/policiers il suffit d'un drone agricole (ça doit bien exister ou ça va bientôt exister) qu'on envoie au dessus d'un stade de foot avec 1 L. de nicotine (je dis ça car c'est en vente libre) à répandre pour créer des problèmes d'ampleur biblique. Le tout pour un coût abordable pour un foyer de la classe moyenne (je ne parle donc même pas d'un groupe ou d'un état).  

[h16]

Ce que je veux dire est que la technologie est là (dans ma poche en ce qui concerne la géolocalisation) il n'y a qu'à assembler des blocs (un drone, un ordinateur, la géolocalisation etc.) pour obtenir des résultats étonnants. Il n'y a pas de raisons que ces résultats ne soient utilisés que pour des raisons bisounours compatibles. Il y a une disymétrie évidente : pour mille drones défibrilateurs/policiers il suffit d'un drone agricole (ça doit bien exister ou ça va bientôt exister) qu'on envoie au dessus d'un stade de foot avec 1 L. de nicotine (je dis ça car c'est en vente libre) à répandre pour créer des problèmes d'ampleur biblique. Le tout pour un coût abordable pour un foyer de la classe moyenne (je ne parle donc même pas d'un groupe ou d'un état).

Oui, ls bombes, c'est crade, dangereux aussi pour celui qui les fait et pas toujours fiable. La nicotine, ou n'importe quel agent chimique / bactériologique / radiologique, c'est bien plus simple de s'en procurer et de l'asperger sur un site, depuis quelques douzaines de mètre de haut.

[Malky]

Ce que je veux dire est que la technologie est là (dans ma poche en ce qui concerne la géolocalisation) il n'y a qu'à assembler des blocs (un drone, un ordinateur, la géolocalisation etc.) pour obtenir des résultats étonnants. Il n'y a pas de raisons que ces résultats ne soient utilisés que pour des raisons bisounours compatibles. Il y a une disymétrie évidente : pour mille drones défibrilateurs/policiers il suffit d'un drone agricole (ça doit bien exister ou ça va bientôt exister) qu'on envoie au dessus d'un stade de foot avec 1 L. de nicotine (je dis ça car c'est en vente libre) à répandre pour créer des problèmes d'ampleur biblique. Le tout pour un coût abordable pour un foyer de la classe moyenne (je ne parle donc même pas d'un groupe ou d'un état).

Oh mais je ne dis pas l’inverse, c’est certain que les drones vont poser des problèmes de sécurité dans les prochaines années. Je dis juste que les moyens techniques de descendre un drone depuis le sol ou de protéger une zone lors d’un rassemblement d’envergure existent. Les signaux gps/glonass peuvent être brouillés localement par exemple (oui, il reste le guidage inertiel mais on est plus dans le même budget alors. Je me demande par contre quelle précision peut être atteinte en guidant un drone uniquement avec un accéléromètre cheapo)

[Antoninov]

http://www.salon.com/2014/06/24/a_swat_team_blew_a_hole_in_my_2_year_old_son/

 

Raid SWAT et flashbang lancé dans un berceau.

 

[Mathieu_D]

 

 

Selon les forums d'Air Defense la solution la moins chère actuellement serait d'utiliser un goniomètre pour repérer l'émetteur du pilote et aller le cueillir à pied.

[0100011]

Selon les forums d'Air Defense la solution la moins chère actuellement serait d'utiliser un goniomètre pour repérer l'émetteur du pilote et aller le cueillir à pied.

 

  Oui parce qu'utiliser une Kangoo  toit ouvrant pour être mobile pendant le vol n'est pas possible .... Bonne chance aux forces de l'ordre (sans compter qu'ils auront bien quoi, au moins 3 grosses minutes avant que le pilote n'éteigne l'émetteur). Je pense que dans un contexte réel (et pas une expérience de pensée ou un labo) même pour de la technologie niveau militaire du côté des défenseurs c'est quasi ingérable. 

 

  Edit : En fait on peut faire plus malin en dispatchant des répétiteurs un peu partout. On pose 12 émetteurs récepteurs un peu partout dans la ville et le pilote se connecte alétoirement sur ces répétiteurs par un autre code/fréquence. Le délais doit être négligeable (voir on peut les diriger par IP depuis chez soi en passant par des vpn transitants pas la kalmoukie). 

[Johnnieboy]

Pour le drone utilisé de façon balistique, il suffirait d'étendre un filet de sécurité au-dessus de la personne ou du convoi à protéger. Ce filet serait suspendu à ... des drones qui suivraient la trajectoire de la personne ou du convoi.

[Nihiliste frustré]

Oh mais je ne dis pas l’inverse, c’est certain que les drones vont poser des problèmes de sécurité dans les prochaines années. Je dis juste que les moyens techniques de descendre un drone depuis le sol ou de protéger une zone lors d’un rassemblement d’envergure existent. Les signaux gps/glonass peuvent être brouillés localement par exemple (oui, il reste le guidage inertiel mais on est plus dans le même budget alors. Je me demande par contre quelle précision peut être atteinte en guidant un drone uniquement avec un accéléromètre cheapo)

Vu ce dont sont capables nos smartphones, un auto-guidage par caméra est tout à fait envisageable à court terme. Si le but est de larguer 2 kg d'explosifs à une centaines de mètres de hauteur, se mettre à la verticale d'un point prédéterminé en ne se basant que sur une image pré-enregistrée des lieux ne doit pas être bien compliqué.

[0100011]

Pour le drone utilisé de façon balistique, il suffirait d'étendre un filet de sécurité au-dessus de la personne ou du convoi à protéger. Ce filet serait suspendu à ... des drones qui suivraient la trajectoire de la personne ou du convoi.

 

  En effet, mais il ressort que la défense de l'ordre public est à la traîne : c'est à dire qu'elle ne fait que réagir. C'est typiquement pourquoi on n'a plus le droit d'emmener une bouteille d'eau quand on prend l'avion : parce qu'en 2006 les britanniques ont déjoué un attentat où  les terroristes avaient choisi d'utiliser des explosifs liquides. S'ils étaient partis sur un pain de plastique ayant la forme du grand schtroumpf, il y a fort à a parier que les figurines seraient interdites de vol. 

 

  Or la technologie décuple les possibilités d'actions en les rendant possibles. Il est clair qu'à chaque idée on peut opposer une contre-idée (ce que font les services de sécurités) mais il y a un décalage dans le temps ... la contre-idée vient après l'idée. Avec les nouveaux joujoux technologiques les possibilités sont sans fin (a contrario du moyen âge où sorti de l'épée et de l'arbalète on n'avait pas 12000 solutions techniques pour perpétrer un attentat).  

 

  Finalement on va se retrouver avec une législation obèse qui court après l'événement et des flics bornés d'autant plus féroces qu'ils n'ont plus prise sur autre chose que la mère qui se gare en double file pour aller chercher ses gamins à l'école (alors elle, elle va prendre cher justement parce que 99,99% des vrais crimes seront impunis car inarrêtables et feront bien sentir au fonctionnaire son inutilité réelle). 

[Neuron]

Je ne suis pas persuadé par ta solution technique. D'une part que se passe-t-il si on envoie 7 drones simultanément (le prix dérisoire rend cela possible) ? D'autre part si on utilise le drone de manière balistique en le positionnant au dessus de l'objectif à 3-400 m de haut et qu'on coupe les moteurs. Il va tomber comme une pierre et tirer dessus, si tant est que ce soit possible, n'y changera que pouic.

Le gros problème n'est jamais le tir ou l'abordage en vol.

Le point bloquant est la responsabilités de l'autorité qui provoque la chute.

[Neuron]

Selon les forums d'Air Defense la solution la moins chère actuellement serait d'utiliser un goniomètre pour repérer l'émetteur du pilote et aller le cueillir à pied.

Oui.

Et en France, on a tout ce qu'il faut pour ça.

[Brock]

OH MON DIEU IL FONCE DROIT SUR NOUS

 

http://www.liveleak.com/view?i=6db_1415041637

 

Wisconsin police deploy armored vehicle over dog poop dispute, SWAT team executes dog

 

 

[0100011]

  Nous voilà en plein dans le topic : trois gamins mis en garde à vue pour ... essentiellement rien. 

 

http://www.lepoint.fr/societe/drones-trois-jeunes-interpelles-aux-abords-d-une-centrale-nucleaire-05-11-2014-1879022_23.php

 

 

 

Deux hommes et une femme, âgés de 21 à 31 ans, ont été interpellés mercredi en possession d'un drone aux abords de la centrale nucléaire de Belleville-sur-Loire (Cher). La procureur de la République de Bourges Marie-Pierre Viret a précisé quelques heures plus tard que la centrale n'avait pas été survolée, le drone étant resté aux abords des installations. Ils ne sont pas soupçonnés d'être les auteurs de survols d'autres centrales nucléaires par des drones, a ajouté la magistrate.

 

[h16]

Au sujet des drones, j'ai lu l'hypothèse suivante, intéressante : ils seraient utilisés pour un repérage des transformateurs basse/haute tension des centrales, qui sont facilement dézinguables avec de petites charges et, lors d'une action coordonnée sur plusieurs centrales (mettons une dizaine), permettrait de foutre le réseau d'électricité en vrac en France et par extension, en Europe.

[Brock]

au Canada je peux faire voler ce que je veux ou je veux.Just sayin'

[the_student]

Au sujet des drones, j'ai lu l'hypothèse suivante, intéressante : ils seraient utilisés pour un repérage des transformateurs basse/haute tension des centrales, qui sont facilement dézinguables avec de petites charges et, lors d'une action coordonnée sur plusieurs centrales (mettons une dizaine), permettrait de foutre le réseau d'électricité en vrac en France et par extension, en Europe.

 

Lien ?

[Nofreedom]

Au sujet des drones, j'ai lu l'hypothèse suivante, intéressante : ils seraient utilisés pour un repérage des transformateurs basse/haute tension des centrales, qui sont facilement dézinguables avec de petites charges et, lors d'une action coordonnée sur plusieurs centrales (mettons une dizaine), permettrait de foutre le réseau d'électricité en vrac en France et par extension, en Europe.

 

 

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2552290/Sniper-assault-US-electricity-grid-rehearsal-bigger-terrorist-attack-warns-industry-expert.html