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Hayek's plosive

Police, dérive, excès de zèle & toute-puissance étatique

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il y a 11 minutes, POE a dit :

ces manifestations inutiles

On mesure l'utilité/inutilité comment stp ?

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On ne la mesure pas. Il faut un motif politique pour manifester.

Pour quel motif les gilets jaunes manifestent depuis plus d'un an ?

Tout jugement porte une part de subjectivité. Pour des manifestations qui durent depuis plus d'un an, sans but politique défini, j'aurais tendance à les autoriser mais avec de fortes contraintes : trajet restreint, horaire restreint, dispersion au moindre début de violence puis interdiction pure et simple. Les manifestants ne sont pas propriétaires de l'espace public, et la monopolisation qu'ils font des forces de l'ordre est non seulement contraire à l'intérêt général mais se fait au détriment de l'ordre public et de la sureté. La liberté consistant à pouvoir faire ce qui ne nuit pas a autrui, je n'aurais aucune état d'âme.

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Il y a 19 heures, Zagor a dit :

et en Hongrie, le parti néo-nazi s'est joint aux manifestants anti-Orban

 

HS : ça m'amuse de voir la bonne presse française donner son assentiment au jobbik parce qu'il est contre leur méchant désigné du moment.

Pour une fois qu'ils ont des vrais néonazis sous les yeux le journaliste français lui sert la soupe :D . Quels gros nuls.

 

Il y a 17 heures, Rincevent a dit :

Le niveau de violence verbale (ici comme IRL) envers Gilles et John ne cesse de m'étonner. 

 

Le parti de l'ordre est partout. Et c'est le populisme le plus efficace qui soit.

 

Il y a 19 heures, Zagor a dit :

Aucun heurt, pas de pillage et pas d'action brutale de la police.

 

Les gouvernements de ces pays sont majoritaires ou pas loin. En France on se trouve avec des gouvernements qui auraient même pas 1/3 de l'assemblée dans la plupart des régimes proportionnels. Leur seul moyen est d'aligner le parti de l'ordre derrière eux.

Tu ajoutes à ça un ministère de l'intérieur très politisé par rapport à beaucoup de pays et dont les chefs acceptent des stratégies qui consistent plus ou moins à nasser des milliers de personnes sur des grandes places pour foutre le bordel et voilà.

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il y a 9 minutes, Bézoukhov a dit :

HS : ça m'amuse de voir la bonne presse française donner son assentiment au jobbik parce qu'il est contre leur méchant désigné du moment.

Pour une fois qu'ils ont des vrais néonazis sous les yeux le journaliste français lui sert la soupe :D . Quels gros nuls.

Et Oceania a toujours été en guerre avec Estasia, toujours. 

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Il y a 18 heures, NoName a dit :

 

On évalue déjà si la menace est réelle et crédible. Ensuite on essaie de maintenir l'ordre. Et en cas de vrai tentative de coup d'état, on sort pas les LBD mais le 5.56


Cela reste quand meme extremement sensible.

Il y a 18 heures, Tramp a dit :

 

Allons.

 

Et puis, les gilets jaunes pourraient envahir l’Elysee et tuer Macron, ça ne serait pas un coup d’Etat. La France est à peu près un état de droit où le gouvernement légal existe indépendamment des hommes qui occupent les fonctions. En démocratie, un élu meurt, on le remplace. 


Tu es un enfant qui n'a connu que la paix et la democratie. Comme moi. Sauf que je ne considere pas ca comme definitivement acquis.

Il y a 18 heures, NoName a dit :

 

On évalue déjà si la menace est réelle et crédible. Ensuite on essaie de maintenir l'ordre. Et en cas de vrai tentative de coup d'état, on sort pas les LBD mais le 5.56


Cela reste quand meme extremement sensible.

Il y a 18 heures, Tramp a dit :

 

Allons.

 

Et puis, les gilets jaunes pourraient envahir l’Elysee et tuer Macron, ça ne serait pas un coup d’Etat. La France est à peu près un état de droit où le gouvernement légal existe indépendamment des hommes qui occupent les fonctions. En démocratie, un élu meurt, on le remplace. 


Tu es un enfant qui n'a connu que la paix et la democratie. Comme moi. Sauf que je ne considere pas ca comme definitivement acquis.

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Il y a 18 heures, POE a dit :

Lorsqu'on est un gentil gilet jaune et qu'on assiste a ce genre de scène, on peut comprendre aussi qu'il existe un réel danger a manifester aux cotés d'individus qui n'hésiteront pas initier la violence, et fatalement, la probabilité d'incident augmente quelque soit la bonne volonté dans le maintien de l'ordre, c'est ici quasi statistique.

 

Voilà. Faut pas les prendre pour des naïfs (enfin j'espère!), ils savent bien le danger que ça représente de manifester à proximité d'agitateurs.

 

Maintenant, à eux de s'équiper comme il faut. Et si ça ne les intéresse pas, ils doivent rester dans les cortèges softs (en gros si tu vois des gars habillés full black avec des lunettes de ski, bah tu décampes).

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Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

Tu es un enfant qui n'a connu que la paix et la democratie. Comme moi. Sauf que je ne considere pas ca comme definitivement acquis.

 

La paranoïa n’est pas de la prudence. 

 

Les gilets jaunes n’ont ni le soutien de la police, ni de l’armée ni des parisiens. Coup d’Etat impossible. 

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Il y a 21 heures, Bézoukhov a dit :

 

HS : ça m'amuse de voir la bonne presse française donner son assentiment au jobbik parce qu'il est contre leur méchant désigné du moment.

Pour une fois qu'ils ont des vrais néonazis sous les yeux le journaliste français lui sert la soupe :D . Quels gros nuls.

 

 

Pour rappel, le Jobbik a réussi à avoir un député européen en 2019, Márton Gyöngyösi qui pronait en 2012 qu'il fallait faire une liste des juifs israelien  et  les considérer comme une menace contre la Hongrie.

https://www.reuters.com/article/us-hungary-antisemitism/outrage-at-jewish-list-call-in-hungary-parliament-idUSBRE8AQ1BN20121127

(On remarquera que l'article de Reuters de 2012, décrit le Jobbik comme étant extrême droite et le Fidesz comme centre-droite).

 

Il y a 21 heures, Bézoukhov a dit :

 

 

Les gouvernements de ces pays sont majoritaires ou pas loin.

 

Tu ne crois pas si bien dire.

https://www.pewresearch.org/global/2019/10/14/political-parties/

C'est la popularité des partis pas les résultats mais ça donne une tendance nette.

 

Avec le recul, je pense que la différence de comportement dans ces pays viennent de la différence de référenciels.

En France, la révolution est encore sacralisée (et même la terreur n'est pas toujours si mal vue que ça) ce qui pousse les gilets jaunes à adopter un comportement similaire et violent. Cela explique aussi pourquoi l'extrème gauche arrive facilement à se faufiler dans le mouvement.

Et de l'autre coté, il y a aussi le culte de l'homme providentiel bonapartiste (qui comme disait Aron était un précurseur du fascisme) qui pousse le gouvernement et le parti au pouvoir à se comporter de manière dure.

 

En Europe centrale, il y a le souvenir du régime communiste voire du nazisme. Tout ce qui peut faire penser aux méthodes des régimes totalitaires est rejeté. L'idée de la révolution en mode bolchevik et de régime qui utilise la force armée ils se l'ont pris dans la face à plusieurs reprise. Je rajouterai, que pour la Tchéquie,  leur référentiel est la révolution de velours qui était pacifique d'où cette tradition de manifester de la même manière. Globalement les mouvements, lors de la chute de l'URSS, en Europe centrale étaient peu violents: ce souvenir doit jouer.

Enfin, je rajouterai que si des événements similaires à la France se passaient en Europe centrale, l'UE et la communauté internationale serait moins patiente. En fait, le poids politique de la France dans l'UE fait qu'il est plus difficile de faire pression dessus (avec des sanctions par exemple). 

 

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Le 23/11/2019 à 18:22, POE a dit :

On ne la mesure pas. Il faut un motif politique pour manifester.

 

Non, il ne faut pas de motif politique pour manifester. C’est une manifestation de la liberté d’expression, de rassemblement et d’association et ces libertés ne sont pas restreintes à des motifs politiques. On peut manifester qu’on est content d’une victoire de l’équipe de France. On peut manifester en hommage à des victimes. 

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Il y a 16 heures, Zagor a dit :

Avec le recul, je pense que la différence de comportement dans ces pays viennent de la différence de référenciels.

En France, la révolution est encore sacralisée (et même la terreur n'est pas toujours si mal vue que ça) ce qui pousse les gilets jaunes à adopter un comportement similaire et violent. Cela explique aussi pourquoi l'extrème gauche arrive facilement à se faufiler dans le mouvement.

Et de l'autre coté, il y a aussi le culte de l'homme providentiel bonapartiste (qui comme disait Aron était un précurseur du fascisme) qui pousse le gouvernement et le parti au pouvoir à se comporter de manière dure.

 

En Europe centrale, il y a le souvenir du régime communiste voire du nazisme. Tout ce qui peut faire penser aux méthodes des régimes totalitaires est rejeté. L'idée de la révolution en mode bolchevik et de régime qui utilise la force armée ils se l'ont pris dans la face à plusieurs reprise. Je rajouterai, que pour la Tchéquie,  leur référentiel est la révolution de velours qui était pacifique d'où cette tradition de manifester de la même manière. Globalement les mouvements, lors de la chute de l'URSS, en Europe centrale étaient peu violents: ce souvenir doit jouer.

Enfin, je rajouterai que si des événements similaires à la France se passaient en Europe centrale, l'UE et la communauté internationale serait moins patiente. En fait, le poids politique de la France dans l'UE fait qu'il est plus difficile de faire pression dessus (avec des sanctions par exemple). 

J'en suis convaincue. D'où la nécessité de changer de référentiels, ou du moins désacraliser et dévaloriser ceux qui aliment, aujourd'hui, l'action politique violente parce qu'elle incarne le moyen d'action principal à un moment de l'histoire glorifié. Cela fait d'autant plus sens quand Macron est représenté dans une scène de régicide par des GJ. Je pense qu'il y aurait un bon article à faire là-dessus (action politique et révolution française).

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Quel pays incroyable. Avec Trump qui adore l'ICE on devrait voir plus de ces scandales ..

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Le 24/11/2019 à 11:53, Loi a dit :

Voilà. Faut pas les prendre pour des naïfs (enfin j'espère!), ils savent bien le danger que ça représente de manifester à proximité d'agitateurs.

 

Maintenant, à eux de s'équiper comme il faut. Et si ça ne les intéresse pas, ils doivent rester dans les cortèges softs (en gros si tu vois des gars habillés full black avec des lunettes de ski, bah tu décampes).

La police confisqué les masques et tout ce qui s'apparente à de l'équipement de protection mais c'est de la faute des manifestants. 

 

C'est quand même incroyable, la police eborgne un manifestant dans son droit le plus strict et on a exactement zéro éléments qui suggèrent que le gars en question était dans l'illégalité, une minute de footage video qui montre le gars se manger la grenade dans la tête alors que strictement rien ne justifie une action de force, mais sur libéraux.org on a encore des gens comme toi pour expliquer que c'est le flic qui a raison.

 

A un moment ça serait bien ou d'apporter des vrais arguments ou d'assumer son fetichisme pour les uniformes. 

 

il y a 13 minutes, Adrian a dit :

 

Quel pays incroyable. Avec Trump qui adore l'ICE on devrait voir plus de ces scandales ..

Attends on va bien réussir à nous expliquer qu'en fait c'est parfaitement normal et justifié 

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Le 25/11/2019 à 09:56, poincaré a dit :

Cela fait d'autant plus sens quand Macron est représenté dans une scène de régicide par des GJ.

Ce qui, en passant, en dit long sur la façon dont E. Macron, ou plutôt le prez de la république ama, est perçu par pas mal de citoyens.

Perso, il me semble évident que le prez de la république de 2019 a bien plus de pouvoirs que tous les rois précédents, et aussi que les citoyens ont perdu pas mal de libertés politiques (je ne parle pas de niveau de vie etc).

Donc, ama pas de quoi être vraiment surpris de voir le prez représenté pendu deci delà.

Si les prez ne se prenaient pas pour des monarques et ne s'affichaient pas comme tels, alors oui, ce serait injuste de les voir vilipendés comme tel.

... mais on est bien loin du compte.

Le fait du prince (et des roitelets et roitelettes qui gravitent autour), c'est tous les jours en France.

 

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Il y a 2 heures, Rübezahl a dit :

Perso, il me semble évident que le prez de la république de 2019 a bien plus de pouvoirs que tous les rois précédents

 

wut ?

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Il y a 2 heures, NoName a dit :

La police confisqué les masques et tout ce qui s'apparente à de l'équipement de protection mais c'est de la faute des manifestants.

 

De quoi parles-tu?

 

Il y a 2 heures, NoName a dit :

C'est quand même incroyable, la police eborgne un manifestant dans son droit le plus strict et on a exactement zéro éléments qui suggèrent que le gars en question était dans l'illégalité, une minute de footage video qui montre le gars se manger la grenade dans la tête alors que strictement rien ne justifie une action de force, mais sur libéraux.org on a encore des gens comme toi pour expliquer que c'est le flic qui a raison.

 

L'idée n'est pas de dire que ce pauvre monsieur était dans l'illégalité mais bien qu'il s'est mis dans une situation "à risques" sous sa seule initiative.

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Un peu comme se promener à Barbès en jupe. 

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Plutôt comme rester à proximité directe de kékés qui s'amusent à stunter sur route ouverte :

 

 

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Il y a 2 heures, Loi a dit :

Plutôt comme rester à proximité directe de kékés qui s'amusent à stunter sur route ouverte

 

Même si c'était vrai, ça ne justifie rien et c'est le travail de la police de faire la différence entre les deux. Et j'aimerais pour la 4 ou la 5e fois qu'on me montre le moindre élément incriminant qui indique que le mec qui s'est mangé la grenade était dans une situation où

 

1/ il présentait la nécessité d'être neutralisé par une action de force

2/ il était plus pertinent d'utiliser une grenade désencerclante que de procéder autrement

3/ c'était (et je rappelle que c'est supposé être une PRIORITÉ en TOUTE CIRCONSTANCE) safe d'utiliser ça dans la situation présente et ça ne risquait pas de créer des domamges collatéraux injustifié envers des personnes n'ayant rien fait de répréhensible.

 

Parce que pour l'instant on a surtout droit à des réponses type "oui lui il a rien fait mais à côté ça cognait donc en fait..." ce qui serait déjà innaceptable de la part d'un citoyen et qui devrait, par conséquent, être doublement réprimendable pour un policier qui est supposé être au top standard du respect du code de sécurité et qui est supposé être un professionnel capable de gérer ce genre de situations. En attendant, on a exactement zéro élément concret apporté sur le tapis qui permettrait d'avoir un début d'explication de pourquoi ce manifestant s'est mangé un équipement explosif potentiellement mortel dans la tête, a passé pluseiurs jours à l'hopital et perdu l'usage d'un oeil, actes qui sont chacun individuellement répréhensibles de peine de prison ferme. Ha si c'est vrai, on a comme explication "ça cogne de l'autre côté de la rue" mais a prior la police sait faire la différence.

 

Bon j'avoue, demander à un flic de faire la différence entre sa gauche et sa droite, c'est déjà chaud

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Il y a 10 heures, NoName a dit :

Et j'aimerais pour la 4 ou la 5e fois qu'on me montre le moindre élément incriminant

 

Tu demandes à ce que l'on te montre un coucher de soleil sur une video montrant un lever de soleil. Forcément tu n'auras rien mais cela n'invalide en rien l'hypothèse du manifestant violent, c'est juste qu'à l'instant "t" sa violence n'est pas filmée (ou occultée)

 

Il y a 10 heures, NoName a dit :

1/ il présentait la nécessité d'être neutralisé par une action de force

2/ il était plus pertinent d'utiliser une grenade désencerclante que de procéder autrement

3/ c'était (et je rappelle que c'est supposé être une PRIORITÉ en TOUTE CIRCONSTANCE) safe d'utiliser ça dans la situation présente et ça ne risquait pas de créer des domamges collatéraux injustifié envers des personnes n'ayant rien fait de répréhensible.

 

Tu as totalement raison sur ces points. Cependant tu es incapable de dire ce qui s'est passé avant le moment filmé et tu n'étais pas sur place.

 

Il y a 10 heures, NoName a dit :

Bon j'avoue, demander à un flic de faire la différence entre sa gauche et sa droite, c'est déjà chaud

 

C'est cela le problème. Tu pars d'un apriori très négatif sur les flics et tu bases ton raisonnement sur cet apriori:

- Un flic est con par nature

- Un individu dont une video montre qu'il ne fait rien à l'instant "t" se prend un projectile dans le visage

- Conclusion: le flic est coupable

 

Il est possible que le flic ait commis une lourde faute mais tu n'en sais rien et moi non plus. Pour ma part, je constate que la manifestation des pseudo-féministes du 23 novembre s'est déroulée sans aucun heurt avec les flics. Et pourtant il y avait tout le spectre politique, de l'extrême gauche à l'extrême droite. Je n'ai pas vu de manifestante avec une armure et un masque. J'en conclue que les pseudo-gilets jaunes cherchent l'affrontement et récoltent les baffes qu'ils méritent.

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Il y a 1 heure, Calembredaine a dit :

Forcément tu n'auras rien mais cela n'invalide en rien l'hypothèse du manifestant violent, c'est juste qu'à l'instant "t" sa violence n'est pas filmée (ou occultée)

Probatio diabolica.

 

Citation

 En droit, on parle de probatio diabolica quand le fardeau de la preuve nécessite de fournir une preuve que la partie ne peut pas fournir de par sa nature.


En principe, la loi cherche à éviter qu'une situation de probatio diabolica ne se produise en renversant le fardeau de la preuve, transformant ainsi une présomption d'innocence en présomption de culpabilité. En d'autres termes, cela signifie qu'il revient à la partie accusée de prouver son innocence, et non à la partie attaquante de prouver la culpabilité de l'autre.

Lors d'un débat, on va au contraire chercher à provoquer une situation de probatio diabolica puisque c'est un ressort argumentatif fort. Ainsi, il est fréquent dans des débats de logique de se retrouver dans une situation de probatio diabolica, puisque c'est une situation relativement facile à produire et qui met facilement l'autre partie dans l'embarras.

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il y a 3 minutes, Wayto a dit :

Probatio diabolica.

 

 

N'importe quoi, je ne suis pas procureur.

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Est-ce que vous avez vu cette histoire absolument hallucinante ? 

 

 

 

 

J'en ai vu parler nulle part mais pour l'instant ce que j'ai trouvé c'est:

 

- un camion UPS à été détourné et son conducteur pris en otage

- la police aurait procédé à une course poursuite qui s'est terminé dans la circulation 

- la police aurait ouvert le feu et tué le conducteur ( et il y des civils autour) 

- un ou deux passants seraient morts

- les policiers se sont abrités derrière une voiture présente  avec des civils à bord pendant qu'ils se faisaient canarder

 

 

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Il y a 1 heure, NoName a dit :

Est-ce que vous avez vu cette histoire absolument hallucinante ? 

 

 

 

 

J'en ai vu parler nulle part mais pour l'instant ce que j'ai trouvé c'est:

 

- un camion UPS à été détourné et son conducteur pris en otage

- la police aurait procédé à une course poursuite qui s'est terminé dans la circulation 

- la police aurait ouvert le feu et tué le conducteur ( et il y des civils autour) 

- un ou deux passants seraient morts

- les policiers se sont abrités derrière une voiture présente  avec des civils à bord pendant qu'ils se faisaient canarder

 

 

 

Sur le subreddit /progun j'avais vu cet événement

 

https://www.reddit.com/r/progun/comments/e7il1j/f_the_police_these_police_in_particular/

ovdmioxwh9341.jpg

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From Quora.com:

If a cop, an FBI agent, and a Marine got into a bar fight, who would win?

The cop. The Marine would try to fight fair, the FBI agent would forget his gun, and the cop would immediately pull his gun and gun everybody down,

even before the other two knew they were fighting.

“I feared for my life,” the cop would say.

The D.A. would bring no charges against him.

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    • By NoName
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      Donc pour commencer, un article du daily mail
      http://www.dailymail.co.uk/news/article-5346699/First-private-police-force-caught-400-criminals.html
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