Police, dérive, excès de zèle & toute-puissance étatique

[Mathieu_D]

42 minutes ago, Antoninov said:

Systémique ne veut pas dire majoritaire.

Systémique veut dire quelque chose ?

[Vilfredo]

il y a une heure, Mathieu_D a dit :

Systémique veut dire quelque chose ?

Non

/thread

[Jean_Karim]

Il y a 3 heures, Solomos a dit :

Je ne suis pas sûr que tout le monde ait la même définition du "racisme systémique" de la police.

 

Si la question est de savoir si en moyenne, les comportements et insultes racistes sont plus fréquentes et mieux tolérées que dans d'autres corps de métier, la réponse est certainement oui.

Précisons néanmoins que ce n'est pas homogène, il y a des équipes de policiers où le racisme est évident, beaucoup d'autres où il n'y a rien à redire et sont heureusement majoritaires.

Est-ce que ce racisme pénalise certains individus controlés à cause de leur faciès ? Oui, ça arrive malheureusement. Il y a des flics qui aiment bien emmerder le monde et particulièrement certaines minorités.

 

Mais est-ce que de manière générale, les minorités ethniques sont trop spécifiquement visés par les contrôles ? Je ne pense pas.

Tu ne penses pas ? Ah bah d'accord.

 

Il y a 3 heures, Solomos a dit :

Comme le disait Loi, les critères sont multiples : attitude, style vestimentaire, langage, démarche, tranche d'âge,  consommation de tabac...  

L'appartenance ethnique n'est pas un crière principal pour la majorité des flics.

Ah bon ? Mes amis ingénieurs ou cadres noirs ou arabes se font pourtant beaucoup plus souvent contrôler et ont beaucoup plus d'histoires de maltraitance policière ou administrative que leurs collègues blancs.

Et comme l'expérience n'est pas une statistique : https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-02416793/document

 

Citation

Toutes choses égales par ailleurs, c'est à dire une fois contrôlés le lieu de résidence, le niveau de diplôme et la situation financière déclarée, les jeunes hommes perçus comme Maghrébins ou Africains ont 20 fois plus de chances que les autres de déclarer un contrôle.

Alors il y a surement des paramètres que seuls les flics sont capable de voir mais les minorités ethniques ont quand même l'air spécifiquement visés par les contrôle, malgré ce que pensent les blancs d'ici.

 

 

Il y a 3 heures, Solomos a dit :

Mais le fait est que les critères précédemment cités sont partiellement corrélés à l'appartenance ethnique, donc effectivement les flics contrôlent davantage les minorités.

 

En d'autres termes, ce n'est pas parce qu'il y a un racisme occasionnel subi par des personnes qui n'ont rien à se reprocher (et j'en profite pour dire que le critère ethnique n'est pas le seul élément pour se faire emmerder gratuitement par un flic, il ya aussi le fait d'être perçu comme un "intellectuel de gauche", "un fils papa", un "anti-flic" et ces critères peuvent se cumuler )

qu'on peut supposer a priori un caractère raciste lors des interventions policières dès lors qu'elles concerne un membre d'une minorité ethnique.

 

Non, mais on peut supposer un racisme systémique quand des flics dénoncent des pratiques racistes dans l'organisation (un racisme dans la culture de l'organisation si le mot systémique hérisse trop) qui sont en place depuis longtemps et qu'il faille prévenir le public parce que l'organisation décide de ne rien faire voir de protéger ces pratiques. Et prévenir le public à un moment où tous les médias s'intéressent à ça, parce que y'a dix ans c'est pas dit qu'autant de monde aurait écouté ce pauvre flic.

 

 

 

[Johnnieboy]

Il y a 21 heures, Rincevent a dit :

La douane.

 

Ce n'est pas une outrecuidance. Je m'en fous un peu d'être contrôlé par des types en uniforme, tant qu'ils ne me mettent pas en retard ; ce qui m'étonnait, c'était d'être contrôlé alors que des gens passaient sans faire l'objet du même traitement. Mais évidemment, ce n'est pas ce que tu as retenu de mon message. La prochaine fois, je doterai mon doigt d'un pointeur laser pour que tu voies mieux la Lune.

 

Pardonne-moi, je pensais sincèrement que tu essayais de participer à la conversation de manière pertinente. Bref, passons. Maintenant que tout le monde a parlé de sa petite expérience avec la police, pourquoi n’y a-t-il aucune réponse concernant les deux articles que j’ai postés ? Vous pouvez aussi répondre à l’étude postée à l’instant par Jean-Karim.

Puisqu’un salut nazi commis par une policière belge pendant que l’on était en train de tuer un étranger ne semble pas suffisant ni pertinent et relèverait simplement de l’humour un peu potache...

[Rincevent]

il y a 25 minutes, Jean_Karim a dit :

Toutes choses égales par ailleurs, c'est à dire une fois contrôlés le lieu de résidence, le niveau de diplôme et la situation financière déclarée, les jeunes hommes perçus comme Maghrébins ou Africains ont 20 fois plus de chances que les autres de déclarer un contrôle.

On est loin d'avoir fait le tour du "toutes choses" dans cette brève énumération. On ne parle pas des vêtements, on ne parle pas non plus de l'accent, et on ne parle pas davantage de l'attitude. Je suis quasiment certain que même si les couleurs de peaux étaient inversées, Tupac Shakur se ferait davantage contrôler que David Bowie (si ils étaient encore vivants).

 

Mais bon, mettons ça sur le compte du syndrome du lampadaire.

 

il y a 25 minutes, Jean_Karim a dit :

Non, mais on peut supposer un racisme systémique quand des flics dénoncent des pratiques racistes dans l'organisation (un racisme dans la culture de l'organisation si le mot systémique hérisse trop)

Ce n'est pas qu'il hérisse, c'est que les gens l'emploient sans savoir ce qu'il dénote. Le racisme est dit systémique quand il est inscrit dans la structure même de la société et des institutions, et que la seule manière de lutter contre, c'est de les renverser ou de les détruire. Parler de racisme systémique dans la police, c'est affirmer que de par son existence même, la police ne peut que produire du racisme.

[Vilfredo]

Sisyphe est fatigué 

Les noirs sont plus souvent contrôlés que les blancs et il y a des biais qui s’alimentent des deux côtés 

Mais bonjour pour quantifier le racisme d’un système ou d’une organisation dès lors qu’on a refusé le critère de la majorité 

Les témoignages c’est juste j’ai des collègues racistes mais à partir de quand c’est systémique? Dès qu’il y en a un peu ou quand ça commence à faire beaucoup?

[Solomos]

12 minutes ago, Jean_Karim said:

Toutes choses égales par ailleurs, c'est à dire une fois contrôlés le lieu de résidence, le niveau de diplôme et la situation financière déclarée, les jeunes hommes perçus comme Maghrébins ou Africains ont 20 fois plus de chances que les autres de déclarer un contrôle

 

Le problème c'est que cette phrase amalgame deux phénomènes:

 

1)

Le black en costard qui va au boulot va parfois se faire emmerder par un flic raciste. le blanc en costard qui va au boulot , jamais. Donc le black a peut-être 10 ou 20 fois plus de chances d'être controlé puisque de l'autre coté c'est quasiment du zéro.

Cela dit, ces contrôles sont rares et ne représentent la majorité des contrôles de police

 

2)

Les contrôles de police ciblent plus souvent des groupes qui se baladent dans la rue on ne sait pas trop pourquoi, avec des codes vestimentaires et culturels particuliers.

Et ce ne sont pas forcément des paramètres que seuls les flics sont capables de voir : écouter de la musique sur haut-parleur dans un espace public par exemple.

 

Le "toutes choses égales par ailleurs" est souvent fallacieux. Par exemple, dans mon job, "toutes choses égales par ailleurs" : niveau d'étude, expérience et intitulé de poste, les femmes sont moins bien payées. Et bien un des facteurs qui expliquent une paie plus élevée dans mon domaine, c'est la mobilité et particulièrement le fait d'avoir travaillé comme prestataire pour différents clients. Et quand on regarde, on s'aperçoit que les femmes sont moins mobiles et que c'est sans doute pour ça qu'elles sont moins payées.

[Bisounours]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Parler de racisme systémique dans la police, c'est affirmer que de par son existence même, la police ne peut que produire du racisme.

Je dirais même plus que le fait que des policiers non-Blancs puissent y être employés remet en cause le principe d'une institution raciste , non ?

[Rincevent]

il y a 8 minutes, Bisounours a dit :

Je dirais même plus que le fait que des policiers non-Blancs puissent y être employés remet en cause le principe d'une institution raciste , non ?

Pour les intersectionnels du racimse sysmetiqsme, on peut très bien avoir une politique avec plein de Blacks qui appliquent des lois anti-discrimination, ça ne changera rien au racisme systémique. C'est justement ça que ne voient pas les naïfs qui emploient ce terme.

[Zagor]

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

 

 

Puisqu’un salut nazi commis par une policière belge pendant que l’on était en train de tuer un étranger ne semble pas suffisant ni pertinent et relèverait simplement de l’humour un peu potache...

 

L'article que tu as posté prouve que le comportement de la police ne touche pas juste les noirs et les arabes vu que la personne tuée était slovaque.

Y avait-il eu un sous entendu rasciste? Pas impossible vu comment sont traités les slaves sur les réseaux sociaux...

Je remarque néanmoins que cette affaire, qui pourtant est assez proche du cas de George Flyod, n'a pas fait beaucoup de bruit.

[Bézoukhov]

Il y a 1 heure, Jean_Karim a dit :

Et comme l'expérience n'est pas une statistique : https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-02416793/document

 

Dans l'étude la plus solide qu'ils mentionnent de 2012, ils avouent être incapables de dire si la couleur de peau est un véritable prédicteur de contrôle vu qu'elle est massivement corrélée avec d'autres éléments du "style racaille" tout aussi predicteurs.

 

En gros ce qui est dit depuis 200 pages.

[Philiber Té]

 

Il y a 6 heures, Mathieu_D a dit :

Systémique veut dire quelque chose ?

 

Oui, mais on est à un niveau du débat où certains reconnaissent que des comportements sont racistes, que des mécanismes chez la police y contribuent, etc., néanmoins il ne faut pas utiliser le terme systémique car c'est un mot de gauche. Si ce n'est qu'une histoire de vocabulaire et que ça ne change rien au fond, tant pis.

 

Révélation

Il y a 23 heures, Bézoukhov a dit :

 

Je fais pas la caricature inverse.

C'est vraiment l'expression de systémique qui m'ennuie parce qu'elle vient de milieux qui ont des réflexions complètement holistiques.

 

On peut parler de structure et de culture de l'organisation policière, mais si tu vas dans le systémique, tu annonces la couleur idéologique tout de go.

 

D'autant plus qu'en France, c'est borne par des mécanismes d'ambition personnelle. Un OPJ ostensiblement raciste, il finira par se faire balancer par un mec qui veut la place. Et comme les chefs ne veulent pas de scandale, on la lui donnera et on mutera l'autre.

La police, c'est un truc de pourris, mais ça reste un truc humain.

Il y a 8 heures, Solomos a dit :

Je ne suis pas sûr que tout le monde ait la même définition du "racisme systémique" de la police.

 

Si la question est de savoir si en moyenne, les comportements et insultes racistes sont plus fréquentes et mieux tolérées que dans d'autres corps de métier, la réponse est certainement oui.

Précisons néanmoins que ce n'est pas homogène, il y a des équipes de policiers où le racisme est évident, beaucoup d'autres où il n'y a rien à redire et sont heureusement majoritaires.

Est-ce que ce racisme pénalise certains individus controlés à cause de leur faciès ? Oui, ça arrive malheureusement. Il y a des flics qui aiment bien emmerder le monde et particulièrement certaines minorités.

 

 

Le 25/08/2020 à 17:57, Antoninov a dit :

Il y a quelque jours quelqu'un écrivait que bien sûr il y a des nuls et incompétents (voire dangereux) partout y compris dans la police, et que donc la question devient plutôt "est-ce que l'organisation police" (et/ou l'organisation qui la chapeaute) font le nécessaire pour identifier ou répondre, sanctionner, éjecter les mauvais éléments. bien sûr il y en aura toujours de nouveaux qui rejoignent ou apparaissent, mais des actions sont-elles prises pour limiter la casse et surtout éviter la récidive et l'impunité.

 

Je crois que c'était moi. Mais on n'est pas encore arrivé à ce niveau du débat pour l'instant, on s'interroge sur le comportement des policiers, avec un peu de chance, on poursuivra sur le fonctionnement de l'institution et on abordera (indépendamment) les questions "de structure et de culture" de la police. Au dernier niveau, on s'interrogera sur la manière dont les institutions influencent les pratiques collectives qui influencent les actions individuelles, et inversement, sans jamais parler de système ou établir un raisonnement de cet ordre.

 

Il y a 1 heure, Bisounours a dit :

Je dirais même plus que le fait que des policiers non-Blancs puissent y être employés remet en cause le principe d'une institution raciste , non ?

 

Non. Il n'y a pas besoin d'une ségrégation stricte ou d'une discrimination systématique pour qu'une institution adopte un fonctionnement raciste.

[Bisounours]

Donc l'institution "police" est raciste de façon systémique, c'est-à-dire qu'à sa tête, elle va encourager l'idée qu'une partie de la population de couleur, à savoir du noir au beige, est une sous-catégorie nécessitant d'être traitée différemment ?

Bof. Quel intérêt ?

Un certain nombre de policiers est raciste, oui, tout comme ailleurs, sauf qu'eux ont cette capacité de sévir puisqu'ils sont du côté du manche. Il faut les virer si ils commettent des actes répréhensibles. Un salut nazi est très con, mais il n'agresse personne physiquement.

Mais à mon avis, ces policiers procèdent plutôt à une discrimination basée sur un faisceau d'éléments déjà décrits ici (de l'attitude aux fringues en passant par le vocabulaire etc.) leur permettant d'intuiter, genre profilage (à tort parfois certes) que tel ou tel groupe rassemblé ici ou là est potentiellement à surveiller et contrôler, certains de ses membres recherchés pour une petite incivilité des familles. Davantage qu'un groupe de mamies sur un banc. Alors dans le lot, il y a aussi du Jimmy, du Brandon et du Kévin davantage que du Jean Eudes et Paul-Louis. Les mal ou pas du tout éduqués, de nos jours.... ça manque pas.

Enfin, quand on voit les débordements festifs qui ont eu lieu à l'occasion du récent match de foot, on voit peu de sexagénaires, de nanas et de gars en costume trois pièces, davantage de survêt à bandes et de capuches. Et de doigts joliment dressés.

Alors à force, les flics vont d'autorité se diriger vers ceux-là. C'est con mais ça peut se comprendre.

[Tramp]

Apparemment, discuter du mot systémique alors qu’on a quand même dit qu’on s’en foutait largement et qu’on pouvait parler de culture de l’organisation, c’est le nouveau truc pour éviter d’adresser la question. 

[Bisounours]

C'est Philibert qui a remis une pièce dans le nourrain. Moi je m'en tape de ce concept débile et surtout inapproprié ici.

[Philiber Té]

il y a une heure, Bisounours a dit :

Donc l'institution "police" est raciste de façon systémique, c'est-à-dire qu'à sa tête, elle va encourager l'idée qu'une partie de la population de couleur, à savoir du noir au beige, est une sous-catégorie nécessitant d'être traitée différemment ?

Bof. Quel intérêt ?

Un certain nombre de policiers est raciste, oui, tout comme ailleurs, sauf qu'eux ont cette capacité de sévir puisqu'ils sont du côté du manche. Il faut les virer si ils commettent des actes répréhensibles. Un salut nazi est très con, mais il n'agresse personne physiquement.

Mais à mon avis, ces policiers procèdent plutôt à une discrimination basée sur un faisceau d'éléments déjà décrits ici (de l'attitude aux fringues en passant par le vocabulaire etc.) leur permettant d'intuiter, genre profilage (à tort parfois certes) que tel ou tel groupe rassemblé ici ou là est potentiellement à surveiller et contrôler, certains de ses membres recherchés pour une petite incivilité des familles. Davantage qu'un groupe de mamies sur un banc. Alors dans le lot, il y a aussi du Jimmy, du Brandon et du Kévin davantage que du Jean Eudes et Paul-Louis. Les mal ou pas du tout éduqués, de nos jours.... ça manque pas.

Enfin, quand on voit les débordements festifs qui ont eu lieu à l'occasion du récent match de foot, on voit peu de sexagénaires, de nanas et de gars en costume trois pièces, davantage de survêt à bandes et de capuches. Et de doigts joliment dressés.

Alors à force, les flics vont d'autorité se diriger vers ceux-là. C'est con mais ça peut se comprendre.

 

1) Non, j'ai compris que votre stratégie était de caricaturer grossièrement ma position : il n'y a pas un grand manitou qui a décrété du jour au lendemain que désormais les policiers sous ses ordres devaient tous êtres racistes.

2) L'arbre qui cache la forêt. Le fait isolé, le tableau général. Etc.

2) Il n'y a pas de biais raciste, mais on peut le comprendre.

 

il y a une heure, Bisounours a dit :

C'est Philibert qui a remis une pièce dans le nourrain. Moi je m'en tape de ce concept débile.

 

Tu t'en tapes tellement que tu parlais déjà de ce sujet dans ton précédent message ?

Éventuellement, les gens qui n'aiment pas le mot "systémique" pour qualifier les problèmes de la police, peuvent continuer la discussion sans l'utiliser. Ça ne changera rien au fond du sujet. Je ne force personne à utiliser ce terme, tant que l'on comprend ce que je veux dire par là, ça me va.

 

Mais j'ai comme l'impression que le véritable enjeu, ce n'est pas d'utiliser ou non le mot "systémique" mais de déjà reconnaitre qu'il y a des problèmes dans la police...

[Rincevent]

il y a 56 minutes, Philiber Té a dit :

néanmoins il ne faut pas utiliser le terme systémique car c'est un mot de gauche.

Non, il ne faut pas utiliser systémique quand on ne veut pas dire ce que j'ai écrit plus haut. Si maintenant, tu veux utiliser systémique parce que tu penses que notre société est en effet atteinte de racisme systémique, alors je crois que tu vas avoir du fil à retordre pour prouver ça.

 

il y a 12 minutes, Tramp a dit :

Apparemment, discuter du mot systémique alors qu’on a quand même dit qu’on s’en foutait largement et qu’on pouvait parler de culture de l’organisation, c’est le nouveau truc pour éviter d’adresser la question. 

Rappeler que les mots ont un sens, c'est éviter "d'adresser" la question ? A ce rythme, Macron est libéral, tout est dans tout et inversement.

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Philiber Té a dit :

Mais j'ai comme l'impression que le vrai enjeu, ce n'est pas d'utiliser ou non le mot "systémique" mais de déjà reconnaitre qu'il y a des problèmes dans la police...

Bah non, plein de policiers sont des cons. Et tu sais quoi ? Il y a aussi des cons dans d'autres corps de métier. Loi de Sturgeon, tout ça.

[Tramp]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Rappeler que les mots ont un sens, c'est éviter "d'adresser" la question ? A ce rythme, Macron est libéral, tout est dans tout et inversement.

Les mots ont un sens mais toute la discussion sur le mot systémique consiste à en inventer un plus ou moins pour caricaturer la position et éviter de répondre au problème. 
 

Je suis d’ailleurs surpris par le fait qu’il n’y a pas encore eu les mêmes tortillements sur l’utilisation du mot racisme. Après tout, ils sont peut être juste xénophobe ou ethno-differentialistes. Ah et puis est-ce qu’on peut dire xénophobe parce qu’on ne sait pas s’ils ont peur etc. Bref, du Giodebat sans intérêt. 

[Rincevent]

à l’instant, Tramp a dit :

Les mots ont un sens mais toute la discussion sur le mot systémique consiste à en inventer un plus ou moins pour caricaturer la position et éviter de répondre au problème. 

Mais va donc voir la définition que les SJW donnent de "systemic racism", bordel. Tu verras que j'ai raison, parce que c'est ce que j'ai fait avant de proposer une définition condensée et expurgée de toute la phraséologie vaseuse.

[Tramp]

il y a 7 minutes, Rincevent a dit :

Mais va donc voir la définition que les SJW donnent de "systemic racism", bordel. Tu verras que j'ai raison, parce que c'est ce que j'ai fait avant de proposer une définition condensée et expurgée de toute la phraséologie vaseuse.

Va voir la définition qu’ils donnent à liberal aussi. On ferme Liborg du coup ?

Mon monde ne tourne pas autour des délires SJW, désolé.

[Bisounours]

il y a 15 minutes, Philiber Té a dit :

Il n'y a pas de biais raciste, mais on peut le comprendre

relis ça :

ces policiers procèdent plutôt à une discrimination basée sur un faisceau d'éléments déjà décrits ici

il y a 17 minutes, Philiber Té a dit :

caricaturer grossièrement ma position

systémique, ça a un sens, si tu y tiens vraiment

 

il y a 17 minutes, Philiber Té a dit :

reconnaitre qu'il y a des problèmes dans la police

on est d'accord, la belle affaire, le scoop !

[Tramp]

il y a 3 minutes, Bisounours a dit :

systémique, ça a un sens, si tu y tiens vraiment

ok :

 

Citation

Relatif à un système dans son ensemble.

 

Wow, ca s’applique très bien. 

[Rincevent]

il y a 7 minutes, Tramp a dit :

Mon monde ne tourne pas autour des délires SJW, désolé.

Et pourtant, un jour ils viendront pour toi aussi. Que tu te soies entre temps intéressé à eux ou non.

[Tramp]

il y a 7 minutes, Rincevent a dit :

Et pourtant, un jour ils viendront pour toi aussi. Que tu te soies entre temps intéressé à eux ou non.

Il y a une différence entre s’y intéresser et en être obsédé au point de les laisser mener ma vie. 

[G7H+]

Il y a 1 heure, Bézoukhov a dit :

 

Dans l'étude la plus solide qu'ils mentionnent de 2012, ils avouent être incapables de dire si la couleur de peau est un véritable prédicteur de contrôle vu qu'elle est massivement corrélée avec d'autres éléments du "style racaille" tout aussi predicteurs.

 

En gros ce qui est dit depuis 200 pages.

Comme c’est un peu le cœur factuel du débat, peux-tu indiquer la source/page si tu l’as encore stp ?
 

Ça permettrait de trancher. 

[Philiber Té]

Vous avez gagné, je ne suis qu'un gauchiste et je concède. Les mots ont un sens, on ne peut pas dire qu'il y a un racisme systémique dans la police car tous les policiers ne sont pas racistes, ce sont des actes isolés de personnes connes avant tout, aucun chef ne force les policiers à embêter les noirs et les arabes, d'ailleurs la police en recrute, et il n'est pas nécessaire de détruire la société pour résoudre les problèmes de la police. Je me suis donc trompé en utilisant ce terme pour décrire la situation de la police. C'est bon ?

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Philiber Té a dit :

on ne peut pas dire qu'il y a un racisme systémique dans la police car tous les policiers ne sont pas racistes

Merci de confirmer publiquement que tu n'as même pas fait l'effort de lire ce que j'ai écrit.

[Philiber Té]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Merci de confirmer publiquement que tu n'as même pas fait l'effort de lire ce que j'ai écrit.

 

Tu n'es pas le seul à écrire sur le sujet. J'ai simplement concocté une synthèse des différents messages pour rétablir la vraie définition de systémique. Visiblement, je ne savais pas ce que ce mot voulait dire et je l'utilisais à tort.

[Bézoukhov]

il y a 12 minutes, G7H+ a dit :

Comme c’est un peu le cœur factuel du débat, peux-tu indiquer la source/page si tu l’as encore stp ?
 

Ça permettrait de trancher. 

 

Page 5 avant dernier paragraphe. Je ne suis pas allé chercher l'étude à laquelle ils font référence mais comme c'est un article des auteurs de l'article, j'ai faut l'hypothèse qu'ils se comprenaient.