Sentiment De Droitisation De La France

[JackieV]

Et il faut que cette histoire s'inscrive dans le Roman National Français comme dit Eric Zemmour. Montrer que ce nouvel élan libéral dont parle Patrick est une étape supplémentaire d'une même histoire française, pas un truc importé de l'étranger.

 

Absolument, c'est complètement central.

 

Quand à la peur, les gens ont peur de tout. Il faut juste faire en sorte que les gens aient peur des conséquences de l'absence de libéralisme. TINA, etc.

[Dan]

Tiens je serais curieux de voir comment on peut raccrocher Valéry au libéralisme. Peut-être par sa philosophie de l'esprit fondée la liberté créatrice? Valéry était assez proche des idées de Bergson.

 

Mon message initial n'était pas clair.

 

Il ne s'agit pas de mettre Valery sous le drapeau libéral -il n'a effectivement pas grand chose à y faire, mais s'inspirer de sa réflexion post guerre (Le texte La Crise de l'esprit (« Nous autres, civilisations, nous savons maintenant que nous sommes mortelles ») pour développer un discours de ce que la guerre a aussi fait perdre à l'Europe en matière de libéralisme (Droit, monnaie saine, culture de confiance, etc.).

[F. mas]

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Je crois qu'on a pas encore pris conscience du suicide européen que furent les guerres mondiales en termes de civilisation (libérale). En particulier la première, qui inaugure le nouveau siècle et toutes les monstruosités qui vont suivre, du planisme au totalitarisme, en passant par la fin des sociétés "organiques".

[Chitah]

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Je crois qu'on a pas encore pris conscience du suicide européen que furent les guerres mondiales en termes de civilisation (libérale). En particulier la première, qui inaugure le nouveau siècle et toutes les monstruosités qui vont suivre, du planisme au totalitarisme, en passant par la fin des sociétés "organiques".

 

J'ai lu je ne sais plus où quelque chose d'intéressant : on qualifie ces deux guerres de "mondiales", comme si elles avaient opposé la totalité des pays les uns contre les autres, alors qu'en réalité les théâtres de batailles, en terme de surface, ne correspondent qu'à une part très infime de la planète.

 

La raison : en fait, le Monde, c'est l'Occident, le reste n'existe que lorsqu'il cherche à imiter, se rapprocher de l'Occident.

[poney]

Les champs de bataille n'étaient pas très grands, mais le jeux d'alliances et les colonies ont fait des morts à peu près partout. L'Afrique à son lot de champs de bataille 1914-1918. Sans oublier le Proche Orient.

[F. mas]

Quand on parle de guerres mondiales, c'est surtout pour souligner que par le jeu des alliances, et même des lignes de front, on sort des guerres limitées de l'Europe du jus publicum europeum (celui postwesphalien). Non seulement ce sont des pays européens qui se mettent sur la gueule, mais aussi des puissances coloniales, et les enjeux ne se situent plus seulement entre la GB, la France et l'Allemagne. Regarde la WWII : front oriental, occidental, bataille du pacifique, Allemagne, Japon, USA, GB, mais aussi Inde, et campagne d'Afrique. C'est là la nouveauté. Sans compter les conséquences sur l'ensemble des ex colonies, des rapports russie asie, etc.

[poney]

Tsss... comment dire la même chose que moi, mais en beaucoup mieux.

[Chitah]

Quand on parle de guerres mondiales, c'est surtout pour souligner que par le jeu des alliances, et même des lignes de front, on sort des guerres limitées de l'Europe du jus publicum europeum (celui postwesphalien). Non seulement ce sont des pays européens qui se mettent sur la gueule, mais aussi des puissances coloniales, et les enjeux ne se situent plus seulement entre la GB, la France et l'Allemagne. Regarde la WWII : front oriental, occidental, bataille du pacifique, Allemagne, Japon, USA, GB, mais aussi Inde, et campagne d'Afrique. C'est là la nouveauté. Sans compter les conséquences sur l'ensemble des ex colonies, des rapports russie asie, etc.

Certes, je sais bien tout cela, mais tout de même, je trouve le qualificatif de "mondial" un peu exagéré.

[F. mas]

oups grillé par Poney ! au fait, James Scott ça a l'air vachement bien en passant.

[poney]

Certes, je sais bien tout cela, mais tout de même, je trouve le qualificatif de "mondial" un peu exagéré.

 

Avec une petite louche d'ethnocentrisme, ça passe mieux.

 

oups grillé par Poney ! au fait, James Scott ça a l'air vachement bien en passant.

 

N'est-ce pas !

[F. mas]

Certes, je sais bien tout cela, mais tout de même, je trouve le qualificatif de "mondial" un peu exagéré.

 

Yep, mais réduire le tout à une guerre civile européenne pour reprendre l'expression d'un historien coco mort récemment, me semble être tout aussi exagéré (surtout au regard des conséquences des deux conflits). 

[poney]

Nolte était coco ?

 

edit : bah, il est meme pas mort, ça devait pas être lui.

[F. mas]

Je pensais à Hosbawm, mais c'est vrai que c'est plus Nolte comme idée.

[poney]

C'est la partie du travail d'Hosbawm que je ne connais pas.

[Patrick Smets]

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Je crois qu'on a pas encore pris conscience du suicide européen que furent les guerres mondiales en termes de civilisation (libérale). En particulier la première, qui inaugure le nouveau siècle et toutes les monstruosités qui vont suivre, du planisme au totalitarisme, en passant par la fin des sociétés "organiques".

On a dû être séparé à la naissance, ce n'est pas possible autrement. 

 

A mon sens, cette absence de conscience est due à la façon dont la sociale-démocratie a écrit sa propre histoire. Elle place sa propre naissance en 1945 où elle serait immédiatement accomplie, comme Athéna sortant toute armée du crâne de Zeus.

L'entre deux-guerre est renvoyé au monde capitaliste du 19ième siècle qui porte ainsi la responsabilité morale du nazisme. Capitalisme = enfants dans les mines = crise = famine = Hitler. La sociale-démocratie se vit comme une sorte de grande absolution collective, où la générosité sociale vient faire pardonner la monstruosité du Nazisme.

C'est de la déliquescence de l'entre-deux guerres qu'il faut partir pour mettre en évidence les déterminants du monde contemporain.

[Nick de Cusa]

... mais ... euh ... hm ... F.mas est de droite.

[Patrick Smets]

Il est assez grand pour répondre à tes insultes tout seul. 

[F. mas]

... mais ... euh ... hm ... F.mas est de droite.

 

Ça supposerait que je sois démocrate

[Ataraxie]

La question est plutôt : comment élaborer une stratégie politique réaliste quand le libéral français bon teint "ni de de droite ni de gauche" a une peur bleue (qui est son point faible) à savoir être associé, à tort ou à raison, à tout ce qui touche à la droite. Bref, pour le mettre à terre il suffit de crier bien fort "ah voilà un représentant de la droite libérale" avant qu'il ne s'effondre sous le coup de l'émotion. Que faire ?

[free jazz]

Ok sur le suicide européen avec la WW I, mais bof pour la naissance de la social-démocratie après 45, même si la gauche a habilement tiré profit de son hégémonie intellectuelle pour imposer sa lecture de l'histoire, par une habile reconstruction des événements de la WW II.  

 

Pour mémoire, la critique du programme social-démocrate par Marx date de 1875, les bases du féminisme par Auguste Bebel de la même époque, le SPD fut créé aussi dans cette période (1890), les dérives financières du parlementarisme, de la dépense publique et l'hygiénisme intrusif étaient déjà bien installées avant 1914. Je vous renvoie à ces citations éclairantes de Pareto:

 

https://www.liberaux.org/index.php/topic/49014-oligarchie-ploutocratie/

[Patrick Smets]

La question est plutôt : comment élaborer une stratégie politique réaliste quand le libéral français bon teint "ni de de droite ni de gauche" a une peur bleue (qui est son point faible) à savoir être associé, à tort ou à raison, à tout ce qui touche à la droite. Bref, pour le mettre à terre il suffit de crier bien fort "ah voilà un représentant de la droite libérale" avant qu'il ne s'effondre sous le coup de l'émotion. Que faire ?

La réponse est ici

[neuneu2k]

Ok sur le suicide européen avec la WW I, mais bof pour la naissance de la social-démocratie après 45, même si la gauche a habilement tiré profit de son hégémonie intellectuelle pour imposer sa lecture de l'histoire, par une habile reconstruction des événements de la WW II.  

 

Patrick n'a pas prétendu ici que la sociale démocratie soit née en 1945, au contraire, il s'agit de démonter le mythe selon laquelle elle est née en 1945, Rincevent à raison, il faut lire les minuscules aussi, ça permet de savoir qu'on dit la meme chose que la personne qu'on contredit

[F. mas]

La question qui se pose n'est pas la naissance des idées socdems, mais quand elles apparaissent comme la solution politique unique et la justification des Etats providence occidentaux après guerre.

[Ataraxie]

La réponse est ici

 

Je ne voulais pas discriminer en étant aussi restrictif, on peut l'appliquer sans peine aux libéraux francophones :

 

 

Je trouve ton développement intéressant, ainsi que les différents compléments qui suivent.

 

Seulement, je trouve que tu tires les conclusions stratégiques trop vite. En ceci que tu sembles accepter l'idée d'un jeu démocratique dont le résultat est basé sur les émotions/représentations/idéologie/whatever des électeurs. Il faut au contraire s'interroger sur les mécanismes matériels ou économiques qui définissent le jeu. Je m'explique.

Il y a un élément massif qui n'est quasiment jamais pris en compte dans l'analyse électorale. Plus de 60 % des électeurs tirent leur revenu principal de l'Etat, (pensionnés, fonctionnaires, chômeurs, allocataires divers, assoc subventionées, etc). Tous ces gens peuvent voter à gauche ou à droite, mais ils ne voteront jamais contre leurs intérêts. Les pensionnés se contrefoutent d'une transition à la capitalisation, les allocataires et chomeurs ne vont pas se couper de leur seule source de revenus à court terme et les fonctionnaires sont recrutés pour leur fidélité au système. Le parti de pouvoir (UMP, PS, FN) qui présenterait un programme libéral bon teint perdra à coup sûr les élections. Donc ils ne le feront pas, donc c'est inutile de les draguer. (d'où, par ailleurs, la position stratégique d'un auteur PS de présenter la droitisation comme un reliquat de l'ultra-libéralisme)

La seule échappatoire politique, c'est de parvenir à coaliser une minorité de blocage qui pourrait faire sauter le système d'une façon ou d'une autre. Une sorte de grande secte de geek pour reprendre tes expressions. Quand le Ponzi des retraites aura implosé, ça fera autant de millions d'électeurs libérés de la dépendance à l'Etat.

Mais pour parvenir à motiver les gens sur des objectifs pareils, il faut abandonner le coté "décliniste" de la droite, comme tu le dis à la fin de ton message. Il  ne faut pas présenter l'effondrement du système social-démocrate comme une catastrophe mais comme une formidable opportunité de relancer la grande machine du progrès humain vers plus de richesses et plus de bonheur.

 

La droite est ici associée au déclin.

[Patrick Smets]

La mentalité de droite actuelle se nourrit d'un discours ultra-pessimiste de déclin inévitable de l'occident. C'était le début de la conversation.

[free jazz]

Patrick n'a pas prétendu ici que la sociale démocratie soit née en 1945, au contraire, il s'agit de démonter le mythe selon laquelle elle est née en 1945, Rincevent à raison, il faut lire les minuscules aussi, ça permet de savoir qu'on dit la meme chose que la personne qu'on contredit

 

J'ai bien lu, on est en effet dans le mythe de l'après-guerre, du CNR et des Trente Piteuses. Mais c'est plutôt une mythologie liée à ce qu'on appelle la société de consommation, pour faire court. Sans doute mon côté contrariant, mais je nie que la mythologie social-démocrate soit apparue à ce moment: la création des retraites, des bourses du travail, la création des syndicats, le Front Populaire, le cartel des gauches et les congés payés sont beaucoup plus importants dans l'imaginaire hégémonique des sociaux-démocrates.

 

En fait si les cocos étaient honnêtes, ils rendraient davantage hommage à Vichy, dont le CNR a repris le gros des réformes sociales.

 

* Rincevent a raison : contradiction dans les termes

[Ataraxie]

La mentalité de droite actuelle se nourrit d'un discours ultra-pessimiste de déclin inévitable de l'occident. C'était le début de la conversation.

 

Donc l'argument consiste à dire la droite que l'on connaît ("actuelle") est "pessimiste" (variante du "socialisme de droite")  ? Si une droite libérale a pu exister (hypothèse, attention !) il n'empêche qu'elle n'existe plus, et qu'elle ne peut plus exister, c'est bien ça ?

[Patrick Smets]

 

 

Il y a un élément massif qui n'est quasiment jamais pris en compte dans l'analyse électorale. Plus de 60 % des électeurs tirent leur revenu principal de l'Etat, (pensionnés, fonctionnaires, chômeurs, allocataires divers, assoc subventionées, etc). Tous ces gens peuvent voter à gauche ou à droite, mais ils ne voteront jamais contre leurs intérêts. Les pensionnés se contrefoutent d'une transition à la capitalisation, les allocataires et chomeurs ne vont pas se couper de leur seule source de revenus à court terme et les fonctionnaires sont recrutés pour leur fidélité au système. Le parti de pouvoir (UMP, PS, FN) qui présenterait un programme libéral bon teint perdra à coup sûr les élections. Donc ils ne le feront pas, donc c'est inutile de les draguer. (d'où, par ailleurs, la position stratégique d'un auteur PS de présenter la droitisation comme un reliquat de l'ultra-libéralisme)

 

[Ataraxie]

Monsieur Smets, en quoi cela répond à ma question ? Vous auriez dû répondre "le libéralisme n'est ni de droite ni de gauche" (la bonne réponse). Il y a encore du boulot.

[free jazz]

Au fond si l'on veut parler sérieusement de la généalogie du déclinisme (qui peut être au demeurant justifié), il faudrait remonter aux philosophes romantiques allemands critiques de l'héritage des Lumières. Mais la WW I marque une rupture. Il faut mettre en parallèle le texte de Valéry sur la crise des Civilisations, cité par Dan : " Nous autres, civilisations, nous savons maintenant que nous sommes mortelles", avec le Désenchantement du monde décrit par Max Weber, et le "Déclin de l'Occident" vu par Spengler. Ces trois ouvrages datent de 1918-19.