Manning, 35 Ans

[Neuron]

Ça ne s'applique que si c'est intentionnelle. Sans cette condition, ce n'est pas un crime de guerre.

Quand le journaliste est tué, celui qui a appuyé sur la gâchette s'est-il dit "je vais tuer un journaliste"? En reçoit-il l'ordre? Réponse non.

Que tu te trompes en confondant une caméra avec une arme, c'est possible. Mais ce n'est pas un crime.

Actuellement, tu as un sniper IS devant les tribunaux. Il a tuer délibérément 12 personnes, enfants, femmes. Dans son cas, c'est un crime. À savoir que des équipes de snipers, pour faire du chiffre, ont provoqué des habitants. Ils abandonnaient une arme et attendaient que quelqu'un la récupère pour la tuer "On a tué un insurgé". Tout ceux qui se sont fait prendre sont en prison. De plus, ce cas est très dure à prouver.

[Bézoukhov]

@Wallace : C'est clair que les bavures sont inhérentes à la guerre. Cependant, ça ne justifie pas de cacher lesdites bavures à la population américaine et divulguer ces données reste alors un acte moral.

[Kevinz]

Le concept de contrat entre un individu et un État m'échappe quelque peu, mais bon, admettons 5 secondes que cela ait un sens...

 

Son "engagement" est envers la Constitution US avant tout (serment de protéger, préserver, machin truc la Constitution US toussa).

 

Il a ignoré les lois bidons l'interdisant d'informer sur les pratiques anticonstitutionnelles du gouvernement fédéral:

Oath kept.

 

Donc même du point de vue purement légal étatique, il est difficile de lui donner tort.

[Wallace]

@Wallace : C'est clair que les bavures sont inhérentes à la guerre. Cependant, ça ne justifie pas de cacher lesdites bavures à la population américaine et divulguer ces données reste alors un acte moral.

 

Fuite de Manning ou non, tout le monde sait comment fonctionne l'armée américaine en Irak et Afghanistan.

 

N'importe quelle personne dotée d'un QI standard sait comment fonctionne une armée occidentale engagée dans un conflit non conventionnel où la menace est essentiellement asymétrique, constituée de terroristes qui n'ont aucun sens de l'honneur et qui n'ont aucune limite dans l'exercice de la violence. Ce n'est pas comme s'il y avait eu des précédents....

 

Orienter l'attention des médias sur ces bavures avec des téra octets de données alors même que ces conflits sont toujours en cours est irresponsable. C'est agir en faveur des vrais meurtriers qui tuent des innocents en pagaille. Je ne trouve pas cela moral. Les terroristes ont depuis longtemps perçu comment ils devaient tirer parti de l'opinion publique....

 

Si Manning était un peu intelligent, il aurait filtré ces données de manière à dénoncer les vrais crimes de guerre, mais je crois pas qu'il y en ait beaucoup d'apparents dans les données émises par WikiLeaks.

[sans]

 

Si Manning a cru qu'il débarquait au pays d'Alice, c'est alors un crétin niaiseux qui a mon avis bénéficie d'une peine bien clémente en raison d'une opinion publique internationale bien marquée en sa faveur. 

 

Précisément. D'ailleurs, contrairement à Snowden, il n'a même pas eu le bon sens de mettre les voiles.

 

le rôle de pacification de l'armée américaine qui essaye de soutenir la mise en place de régime démocratique ainsi qu'une activité économique développée.

 

[NoName]

Oui, je fais bien la distinction entre bavure et crime délibéré. Mais les actes de torture me semblent difficilement assimilables à une bavure, et ça suffit pour être considéré comme un crime de guerre. Et désolé, mais quand on me parle de vrais criminels, le soldat qui torture ou abat des civils en fait parti. Et j'ajouterais que n'importe quel personne avec un QI moyen savait effectivement comment cela risquait de tourner, y compris n'importe quel bureaucrate ou personnel d'état major qui savait très bien les risques inhérents à ce genre de guerre en terme de dérapage. Les terroristes l'ont compris et en jouent; les officiers US aussi, ils savaient que le terrain était glissant en y allant, ils y sont allés quand même.

[Kevinz]

 

Je rajouterais également un petit

 

[NoName]

Et après, on se demande qui croit à Alice au pays des merveilles

[Wallace]

Et après, on se demande qui croit à Alice au pays des merveilles

 

Je ne dis pas qu'ils n'en profitent pas pour se mettre un peu de pétrole dans leurs pipeline et remplir le carnet de commande de leurs entreprises de BTP.

 

Mais sur le fond, je persiste. 

 

D'ailleurs, je vous invite à vous rendre dans une zone...comment dire....un peu anxiogène, avec des barbus à l'arrière de pick-up qui tuent des femmes dans les stades dans un contexte de développement en deça du néant préhistorique. On verra mes amis si vous ne soutiendrez pas la politique étrangère américaine  .

[NoName]

Je ne dis pas qu'ils n'en profitent pas pour se mettre un peu de pétrole dans leurs pipeline et remplir le carnet de commande de leurs entreprises de BTP.

 

Mais sur le fond, je persiste. 

 

D'ailleurs, je vous invite à vous rendre dans une zone...comment dire....un peu anxiogène, avec des barbus à l'arrière de pick-up qui tuent des femmes dans les stades dans un contexte de développement en deça du néant préhistorique. On verra mes amis si vous ne soutiendrez pas la politique étrangère américaine  .

 

On peut très bien ne soutenir aucun des deux. Saddam était une crevure de dernière, mais la guerre en Irak à fait certainement plus de mort que ce qu'il aurait fait lui-même, et les islamistes n'auraient pas un aussi beau pied à terre dans la région pour recruter, ni autant d'argument à vendre sur la politique étrangère des USA pour recruter et je doute qu'il y ait des massacres de femmes sous sa dictature.

 

La guerre en Irak a tué plus de monde que ce que Saddam aurait probablement fait, a amené l'instabilité dans un pays qui l'était à peu près, a fourni un superbe champs de recrutement et d'argument à vendre aux barbus, à donné des morts faciles à revendiquer pour Al-Qaeda et des exactions à condamner pour les islamistes, a détérioré l'image des USA dans le monde entier et est en train de foutre les US sur la paille.

 

A part un gros fail, je vois pas comment on peut appeler ça.

[Kevinz]

A part un gros fail, je vois pas comment on peut appeler ça.

 

Une mission accomplie.

 

 

[Wallace]

On peut très bien ne soutenir aucun des deux. Saddam était une crevure de dernière, mais la guerre en Irak à fait certainement plus de mort que ce qu'il aurait fait lui-même, et les islamistes n'auraient pas un aussi beau pied à terre dans la région pour recruter, ni autant d'argument à vendre sur la politique étrangère des USA pour recruter et je doute qu'il y ait des massacres de femmes sous sa dictature.

 

 

 

L'établissement d'un régime démocratique et à peu près soucieux des libertés est peut être à ce prix... ? Je ne sais pas, l'Histoire nous le dira, mais il est clair que ce processus est lent.

 

Bien sûr qu'on ne peut très bien soutenir "aucun des deux", tout comme on peut ne jamais prendre de responsabilité au cours de sa vie.

 

La guerre en Irak a tué plus de monde que ce que Saddam aurait probablement fait, a amené l'instabilité dans un pays qui l'était à peu près, a fourni un superbe champs de recrutement et d'argument à vendre aux barbus, à donné des morts faciles à revendiquer pour Al-Qaeda et des exactions à condamner pour les islamistes, a détérioré l'image des USA dans le monde entier et est en train de foutre les US sur la paille.

 

A part un gros fail, je vois pas comment on peut appeler ça.

 

 

C'est une analyse de comptoir !

[sans]

L'établissement d'un régime démocratique et à peu près soucieux des libertés est peut être à ce prix... ? Je ne sais pas, l'Histoire nous le dira, mais il est clair que ce processus est lent.

 

Bien sûr qu'on ne peut très bien soutenir "aucun des deux", tout comme on peut ne jamais prendre de responsabilité au cours de sa vie.

 

Pas mal. Un peu tard cela dit, un bon troll doit connaître les heures d'affluence.

[Wallace]

Pas mal. Un peu tard cela dit, un bon troll doit connaître les heures d'affluence.

 

Je comprends que nous nous sommes bien trouvé ! 

[Miss Liberty]

Une remarque en passant : la torture fait partie des méthodes sales des terroristes aussi.

Le principal problème à mes yeux avec la torture en temps de guerre est que c'est totalement inefficace comme méthode pour obtenir des infos fiables : le mec admettra n'importe quoi pour que ça s'arrête.

[PJE]

[NoName]

Bien sûr qu'on ne peut très bien soutenir "aucun des deux", tout comme on peut ne jamais prendre de responsabilité au cours de sa vie.

 

Bien sûr, mais choisir entre soutenir une bande de terroristes, un régime oppressif ou une politique étrangère inepte est un meilleur choix ? Est-ce plus responsable ? 

 

Oh, et pour l'analyse de comptoir, si tu enlève simplement les pronostics sur les morts de Saddam, relis bien. Avant la guerre, le pays était a peu près stable, l'action en Irak a alimenté le sentiment anti-américain au Moyen-Orient qui lui même alimente le terrorisme, l'entrée en guerre des Etats-Unis contre l'avis de l'ONU les a privés du soutien de la communauté internationale et le coût de la guerre s'élève au moins en centaines de milliards de dollars, dont les Etats-Unis auraient bien besoin en ce moment.

[neuneu2k]

Orienter l'attention des médias sur ces bavures avec des téra octets de données alors même que ces conflits sont toujours en cours est irresponsable. C'est agir en faveur des vrais meurtriers qui tuent des innocents en pagaille. Je ne trouve pas cela moral. Les terroristes ont depuis longtemps perçu comment ils devaient tirer parti de l'opinion publique....

 

Ah bon, Manning à aidé l'armée américaine en fuitant ?

 

Pourquoi il n'a pas une médaille alors ?

 

Les vrais meurtriers, c'est aussi GI mal formés, avec des officiers dont on ne sais pas ce qu'ils ont entre les jambes, qui tirent sur tout le monde parce que c'est des 'arabes'.

 

Quand on laisse son armée devenir haineuse, les crimes de guerre sont inévitables, et ce n'est pas l'énnemi qui rends haineux, c'est la guerre si le corps des officiers ne fait pas bien son travail de professionnalisation, si l'endoctrination est ratée, c'est l'armée américaine qui est responsable, quand on n'est pas capable de faire du travail d'occupation correctement, on n'occupe pas.

[ph11]

L'établissement d'un régime démocratique et à peu près soucieux des libertés est peut être à ce prix... ? Je ne sais pas, l'Histoire nous le dira, mais il est clair que ce processus est lent.

 

Bien sûr qu'on ne peut très bien soutenir "aucun des deux", tout comme on peut ne jamais prendre de responsabilité au cours de sa vie.

 

Avec ce genre d'argument, on peut justifier n'importe quelle politique totalitaire.

[Neuron]

Les vrais meurtriers, c'est aussi GI mal formés, avec des officiers dont on ne sais pas ce qu'ils ont entre les jambes, qui tirent sur tout le monde parce que c'est des 'arabes'.

Quand on laisse son armée devenir haineuse, les crimes de guerre sont inévitables, et ce n'est pas l'énnemi qui rends haineux, c'est la guerre si le corps des officiers ne fait pas bien son travail de professionnalisation, si l'endoctrination est ratée, c'est l'armée américaine qui est responsable, quand on n'est pas capable de faire du travail d'occupation correctement, on n'occupe pas.

T'as des sources pour avancer un truc pareil.

[Chitah]

Je ne dis pas qu'ils n'en profitent pas pour se mettre un peu de pétrole dans leurs pipeline et remplir le carnet de commande de leurs entreprises de BTP.

 

Mais sur le fond, je persiste. 

 

D'ailleurs, je vous invite à vous rendre dans une zone...comment dire....un peu anxiogène, avec des barbus à l'arrière de pick-up qui tuent des femmes dans les stades dans un contexte de développement en deça du néant préhistorique. On verra mes amis si vous ne soutiendrez pas la politique étrangère américaine  .

 

Tu parles de l'Arabie Saoudite, ce pays inventé par les USA au début du XXème siècle, allié indéfectible de l'Oncle Sam? Tu soutiens cet aspect de leur politique étrangère, consistant à cautionner un régime aussi épouvantable?

[Nirvana]

Convicted Army private Bradley Manning says he's a woman

 

http://www.usatoday.com/story/news/nation/2013/08/22/convicted-leaker-manning-a-woman/2684009/

[Hayek's plosive]

Tu parles de l'Arabie Saoudite, ce pays inventé par les USA au début du XXème siècle, allié indéfectible de l'Oncle Sam? Tu soutiens cet aspect de leur politique étrangère, consistant à cautionner un régime aussi épouvantable?

 

Par le Royaume-Uni, plutot? Lawrence d'Arabie, toussa.

[neuneu2k]

T'as des sources pour avancer un truc pareil.

 

C'est assez drole comme question sur un fil sur Manning, non ?

 

Les vidéos fuitées, les témoignages, la façon dont les soldats parlent sur les réseaux sociaux, sans parler d'abu grahib, ça n'a rien d'anormal, c'est très difficile d'occuper un pays avec une culture étrangere dans laquelle il y a une résistance, d'autant que le but de la résistance est justement de pousser à la faute.

 

Mais ce n'est pas parce que c'est difficile à éviter que l'armée américaine n'est pas responsable, c'est une armée qui n'a jamais été prévue pour l'occupation, sans doctrine adaptée pour occuper, sans formation spécifique, elle n'aurai jamais du occuper un pays.

 

Je ne parle pas de la guerre pour éliminer Sadam, elle est conne pour d'autres raisons, mais ce n'est pas un probleme militaire mais politique, je parle bien de l'occupation, l'armée n'a pas mis les moyens nécéssaires pour respecter la moralité qu'elle s'impose sur le papier, c'est une faute.

 

Et oui, des massacres d'innocents par des GI, il y en à eu, ce n'est pas le viol de Nanking, de loin, mais c'est bien des crimes de guerre, que les US soient un allié, qu'ils aient une belle histoire pour expliquer pourquoi ils sont la (les armes de destruction massives lol) et qu'ils n'essayent pas spécifiquement de commettre des crimes de guerre ne les rends pas innocents.

 

Si les US avaient montré une incorruptibilité totale dans la poursuite de ses propres criminels de guerre, ce qu'a fait Manning serait un crime, mais justement, il a démontré que l'armée couvrait ses criminels, que des crimes étaient non seulement passés sous silence pour des raisons de propagande (a la limite, pourquoi pas), mais non punis pour les passer sous silence (et la c'est du coup un transfert clair de la responsabilité du crime à l'organisation toute entière).

 

L'armée américaine est pleine de gens très bien qui ne sont pas du tout des criminels de guerre, mais elle protégé ceux qui le sont, et ça la rends responsable, et Manning à eu tout à fait raison de le dénoncer, entre autre au nom des milliers de soldats qui croient ou qui veulent servir une armée intègre.

 

 

 

[Chitah]

Une remarque en passant : la torture fait partie des méthodes sales des terroristes aussi.

Le principal problème à mes yeux avec la torture en temps de guerre est que c'est totalement inefficace comme méthode pour obtenir des infos fiables : le mec admettra n'importe quoi pour que ça s'arrête.

 

 

Un maître en la matière :

Jack Bauer: (to Walt Cummings) I'm done talking with you, you understand me? Now you've read my file, you know me and you know what I'm capable of. First thing I'm gonna do I'm gonna take out your right eye, and then I’m gonna move over and I'm gonna take out your left, and then I’m gonna to cut you. I'm gonna keep cutting you until I get the information that I need, do you understand me? So for the last time, where is the nerve gas?

 

• Sen. Blaine Mayer: Alright, then. Did you torture Mr. Hadad?
• Jack Bauer: According to the definition set forth by the Geneva Convention…yes, I did. Senator, why don't I save you some time? It's obvious that your agenda is to discredit C.T.U. and to generate a series of indictments—
• Sen. Blaine Mayer: My only agenda is to get to the truth.
• Jack Bauer: I don't think it is, sir.
• Sen. Blaine Mayer: Excuse me?
• Jack Bauer: Ibraham Hadad had targeted a bus carrying over forty-five people, ten of which were children. The truth, Senator, is that I stopped that attack from happening.
• Sen. Blaine Mayer: By torturing Mr. Hadad!
• Jack Bauer: By doing what I deemed necessary to protect innocent lives.
• Sen. Blaine Mayer: So basically, what you’re saying, Mr. Bauer, is that the ends justify the means, and that you are above the law.
• Jack Bauer: When I am activated, when I am brought into a situation, there is a reason, and that reason is to complete the objectives of my mission at all costs.
• Sen. Blaine Mayer: Even if it means breaking the law.
• Jack Bauer: For a combat soldier, the difference between success and failure is your ability to adapt to your enemy. The people that I deal with, they don’t care about your rules. All they care about is results. My job is to stop them from accomplishing their objectives. I simply adapted. In answer to your question, am I above the law? No, sir. I am more than willing to be judged by the people you claim to represent. I will let them decide what price I should pay. But please, do not sit there with that smug look on your face and expect me to regret the decisions I have made. Because sir, the truth is … I don’t.

Jack Bauer: You detonate that vest, your mother dies too.

Marcos Al-Zacar: What did you say?

Jack Bauer: You heard me. I'm gonna make sure your mother's in Manhattan when that dirty bomb goes off.

Marcos Al-Zacar: You don't even know what the target is.

Jack Bauer: I'm not talking about her dying during the explosion. I'm gonna personally escort her to the blast site so she's exposed to the radiation.

Marcos Al-Zacar: I don't believe you. You wouldn't do that. You're a federal agent.

Jack Bauer: Truth is, I'm not, really. Well, not any more. I'm more of a specialist that they brought in for today. If you knew who I was and the things I've done before in my life, you would know that I'm not bluffing. So go ahead; blow yourself up into a million little pieces, first thing I'm gonna do is I'm gonna make your mother come in here and clean it up. Then I'm gonna take her to the blast site. Do you know how long it takes the human body to absorb a lethal dose of cesium-137? Five seconds, followed by twelve days of pain that is so agonizing, morphine can't even touch it. You got a decision to make, make it carefully.

Marcos Al-Zacar: You're not gonna hurt my mother.

Jack Bauer: I'm done playing with you. You will look into my eyes. Look at my eyes! You think I'm joking? What happens to your mother is because of you. Only you.

Marcos Al-Zacar: If I open the door and I come out; do you promise you won't hurt her? You promise to leave her alone?

Jack Bauer: I give you my word.

 

 

[Chitah]

Par le Royaume-Uni, plutot? Lawrence d'Arabie, toussa.

C'est pareil tout ça, britanniques, américains toussa toussa.

[Hayek's plosive]

A ce jeu-la on est pareil. Amerique, Occident, meme combat.

[neuneu2k]

A ce jeu-la on est pareil. Amerique, Occident, meme combat.

 

Tout à fait, cela dit, l'armée française n'a pas historiquement la même propagande de chevalier blanc, ça n'excuse pas les massacres, mais l'absence de sucre sur le terrorisme militaire le rends moins dégoûtant pour les témoins (pour la victime, je doute que ça change grand chose oui...)

[neuneu2k]

In answer to your question, am I above the law? No, sir. I am more than willing to be judged by the people you claim to represent. I will let them decide what price I should pay. But please, do not sit there with that smug look on your face and expect me to regret the decisions I have made. Because sir, the truth is … I don’t.

 

Tiens, je ne savais pas que Jack Bauer était un conséquencialiste héroique !

 

[Hayek's plosive]

Tout à fait, cela dit, l'armée française n'a pas historiquement la même propagande de chevalier blanc, ça n'excuse pas les massacres, mais l'absence de sucre sur le terrorisme militaire le rends moins dégoûtant pour les témoins (pour la victime, je doute que ça change grand chose oui...)