Sondage Sur La Sauvegarde De La Sécu

[Chitah]

Il ne s'agit pas la d'assurance : une assurance pour fonctionner a besoin de locaux, de salariés, de dirigeants et d'actionnaires, ce sont des gens qu'il faut payer, leur salaire est pris en compte quand l'assurance calcule le coût pour le client, et ce coût représente une perte.

Ça, plus le fait que les assurances sont longue à la détente, elles ne veulent pas se faire arnaquer, et c'est légitime. Quand il va falloir débourser beaucoup de pognon, elles vont exiger des preuves, faire des vérifications, ce qui peut être problématique dans les situations d'urgences, et qui est quoi qu'il arrive, chiant.

Le Front de Gauche recrute en ce moment.

 

Juste une petite question quand même : si je te demandais de prouver ce que tu dis, tu le saurais? Tu connais la structure de coûts d'un assureur? Et tu sais ce qu'un assureur santé apporte comme service? Regarde donc ceci : http://fr.wikipedia.org/wiki/Assurance_maladie#Histoire. Lis le paragraphe "histoire" et "modèles d'assurance maladie".

[Fenster]

Nan c'est simplement qu'ils ne peuvent pas les sauver. C'est la grande farce de notre époque. On dit souvent : oh quel beau métier, sauver des vies, wahou.

 

Mark my words : Une personne voulant être médecin dans l'optique de sauver des vies ne fera jamais un bon médecin.

 

[Invité]

Un bon médecin, ça ressemble à ça :

 

[sans]

Le Front de Gauche recrute en ce moment.

 

Juste une petite question quand même : si je te demandais de prouver ce que tu dis, tu le saurais? Tu connais la structure de coûts d'un assureur? Et tu sais ce qu'un assureur santé apporte comme service? Regarde donc ceci : http://fr.wikipedia.org/wiki/Assurance_maladie#Histoire. Lis le paragraphe "histoire" et "modèles d'assurance maladie".

 

Expliquer simplement que tel service privé n'est pas au top du top c'est être d'extrême-gauche à présent ?

 

Quelle preuve demandes-tu quand elles ont toutes été données ? Une assurance pour fonctionner rend systématiquement moins qu'elle ne reçois, souscrire à une assurance est comparable à jouer au casino : l'espérance de gain est inférieure à la probabilité de gagner ; on a meilleur compte de jouer entre particuliers, ou de passer un contrat avec des particuliers pour ce qui est de l'assurance.

[Chitah]

Expliquer simplement que tel service privé n'est pas au top du top c'est être d'extrême-gauche à présent ?

 

Quelle preuve demandes-tu quand elles ont toutes été données ? Une assurance pour fonctionner rend systématiquement moins qu'elle ne reçois, souscrire à une assurance est comparable à jouer au casino : l'espérance de gain est inférieure à la probabilité de gagner ; on a meilleur compte de jouer entre particuliers, ou de passer un contrat avec des particuliers pour ce qui est de l'assurance.

 

Tu as lu ce que je t'ai envoyé?

 

Ce que tu proposes, c'est de recréer un mini-assureur entre potes. La loi des grands nombres étant ce qu'elle est, un assureur professionnel est mieux dans l'absolu (hors cas particulier).

[Pax In Terris]

Une assurance pour fonctionner rend systématiquement moins qu'elle ne reçois, souscrire à une assurance est comparable à jouer au casino : l'espérance de gain est inférieure à la probabilité de gagner .

 

Quand tu vas au casino, tu sais quel est ton patrimoine quand tu entre mais tu ne sais pas ce qu'il sera quand tu en ressortiras.

 

Quand tu souscris un contrat d'assurance, tu sais que si tu ne le souscris pas ton avenir sera incertain mais que si tu le souscris ton avenir sera sécurisé.

 

Bref le casino et l'assureur s'adressent à des clientèles différentes : le casino s'adresse à des personnes qui veulent vivre de façon risquée et l'assureur à des personnes qui veulent être rassurées. 

 

Dans les deux cas il y a un service fourni (par le casino ou par l'assureur), et dans les deux cas ce service est facturé au client sous la forme d'une espérance de gain négative pour le client.

[glandon]

souscrire à une assurance est comparable à jouer au casino : l'espérance de gain est inférieure à la probabilité de gagner

   

 

Tu parles d'un gain pour le type qui vient de crasher sa bagnole ou celui qui a subi une inondation partielle de domicile et qui reçoit un chèque de son assureur.

 

Le mec saute de joie au plafond .Quelle teuf il va pouvoir faire en claquant ce GAIN ?

[Pax In Terris]

   

 

Tu parles d'un gain pour le type qui vient de crasher sa bagnole ou celui qui a subi une inondation partielle de domicile et qui reçoit un chèque de son assureur.

 

Le mec saute de joie au plafond .Quelle teuf il va pouvoir faire en claquant ce GAIN ?

 

Un peu de calme !

 

Certes en vertu du principe selon lequel nul ne doit s'enrichir grâce à l'assurance, l'indemnité que reçoit un client victime d'un sinistre sera toujours d'un montant inférieur à la valeur de ce qui a été perdu lors du sinistre. Et, de ce point de vue, le mot «gain» semble inapproprié.

 

Cependant, si l'on s'intéresse uniquement au contrat liant l'assuré à l'assureur, l'assuré réalise effectivement un gain à l'occasion d'un sinistre car l'indemnité qu'il reçoit est d'un montant supérieur à la prime d'assurance que ce client avait payée à son assureur. Et de ce point de vue-là c'est un gain.

[glandon]

. Et de ce point de vue-là c'est un gain.

 

Non, c'est un dédommagement ou une indemnisation.

[L'affreux]

La phrase soulignée est fausse : http://www.wikiberal.org/wiki/Entreprise#Le_seul_but_d.27une_entreprise.2C_c.27est_bien_le_profit.3F

L'État en a pourtant décidé ainsi : une entreprise est à but lucratif.

 

une assurance pour fonctionner a besoin de locaux, de salariés, de dirigeants et d'actionnaires, ce sont des gens qu'il faut payer, leur salaire est pris en compte quand l'assurance calcule le coût pour le client, et ce coût représente une perte.

Ça, plus le fait que les assurances sont longue à la détente, elles ne veulent pas se faire arnaquer, et c'est légitime. Quand il va falloir débourser beaucoup de pognon, elles vont exiger des preuves, faire des vérifications, ce qui peut être problématique dans les situations d'urgences, et qui est quoi qu'il arrive, chiant.

Exact.

Mais ce calcul du cout en défaveur de l'assuré ne le rend pas perdant pour autant. C'est le même mécanisme mais inversé par rapport au jeu dans un casino : le casino peut proposer des jeux de hasard à strictement 50% de chance de gagner puisque le client rejouera jusqu'à tout perdre. Le casino finira par rafler la mise.

Et puis la sécurité est un service, un service a de la valeur.

Personnellement je reproche autre chose aux assurances : de par leur nature, elles s'immiscent dans notre vie privée et nous contrôlent. Prendre une assurance, c'est échanger un peu de sa liberté contre un peu de sécurité.

En suivant le lien vers Wikipédia donné par Chitah :

 

On constate que les pays ayant adopté un système purement privé et concurrentiel sont également ceux pour lesquels les dépenses sont les plus élevées.

Source

C'est logique.

De même que la ceinture obligatoire en voiture et le casque obligatoire en moto font surement baisser le nombre d'accidents mortels.

De même qu'un permis moto diminue surement les accidents de motos.

Pour ma part je vis sans assurance, je conduis une moto sans permis ni casque. Je ne suis pourtant pas une tête brulée, je conduis prudemment et je me méfie des situations à risques. Simplement je vis dans un pays qui (pour le moment) laisse faire. Et c'est ma liberté. Et j'y tiens.

D'ailleurs les assurances c'est comme le salariat. Même moteur. Même asservissement. Même résultat : l'étatisme.

EDIT : Public ou privé, avec un monopole ou avec de la concurrence, cela ne change pas grand chose. Le véritable concurrent numéro 1 d'une assurance santé, c'est l'auto-financement, c'est la possibilité de ne pas s'assurer. À partir du moment où il est obligatoire de s'assurer alors l(es) assurance(s) devien(nen)t plus efficace(s) et condui(sen)t à des réflexes d'assistés.

[jubal]

Que tu sois pauvre ou riche, quand ta maison brûle l'assurance te rembourse. Pareil pour les maladies graves, rare, coûteuses, ou tout ce que tu veux.

C'est pas forcement vrai, de nombreuses assurances refusent de rembourser les traitements a long terme et surtout les choses liées a des comportements a risque.

Le VIH par exemple est une exclusion fréquente. Pareil pour les accidents de moto, qui étaient exclus de mon assurance précédente.

Depuis j'ai trouve une assurance qui couvre presque tout, mais qui hélas ne fait pas le tiers payant comme la précédente.

 

 

Quand il va falloir débourser beaucoup de pognon, elles vont exiger des preuves, faire des vérifications, ce qui peut être problématique dans les situations d'urgences, et qui est quoi qu'il arrive, chiant.

 

Ça d’après mon expérience c'est faux, a moins que tu ai des exemples concrets a donner .

En situation d’extrême urgence on te soigne d'abord et on réfléchi après.

En situation d'urgence "normal", vérifier que tu as une assurance et avoir son accord se fait très vite et ne pose pas de problème.

 

[POE]

Il y a deux limites à ce raisonnement.

Le bien remboursé a généralement une valeur proportionnelle au niveau de richesse du propriétaire. Une maladie a un coût lié à l'état de la médecine du moment. Être riche ou pauvre ne détermine pas le coût d'un traitement.

 

Tout dépend si l'on considère également les coûts indirects représentés par l'arrêt de l'activité secondaire à la maladie. Le coût du traitement rapporté à la perte en l'absence de traitement peut être un indicateur intéressant. .

[POE]

Je ne sais plus quel pays a un système de santé intéressant qui sépare différentes activités : un système pour les indigents, un système pour les maladies graves, coûteuses, et un troisième pour les soins courants fonctionnant à la manière d'un compte épargne rémunéré.

[tout38]

Je ne sais plus quel pays a un système de santé intéressant qui sépare différentes activités : un système pour les indigents, un système pour les maladies graves, coûteuses, et un troisième pour les soins courants fonctionnant à la manière d'un compte épargne rémunéré.

Ne s'agirait-il pas de la Suisse ?

[POE]

Ne s'agirait-il pas de la Suisse ?

 

Non, je crois que c'est un pays asiatique, et les 3 systèmes sont publics.

[POE]

J'ai retrouvé, il s'agit de Singapour et les 3 M : Medisave Medishield et Medifund.

[POE]

Le medisave est un compte épargne servant aux dépenses de santé courante, des retraits peuvent être effectués à partir d'un certain âge, et le solde est versé aux bénéficiaires, astucieux moyen de responsabiliser les individus.

[sans]

Quand tu vas au casino, tu sais quel est ton patrimoine quand tu entre mais tu ne sais pas ce qu'il sera quand tu en ressortiras.

 

Quand tu souscris un contrat d'assurance, tu sais que si tu ne le souscris pas ton avenir sera incertain mais que si tu le souscris ton avenir sera sécurisé.

 

Bref le casino et l'assureur s'adressent à des clientèles différentes : le casino s'adresse à des personnes qui veulent vivre de façon risquée et l'assureur à des personnes qui veulent être rassurées. 

 

Dans les deux cas il y a un service fourni (par le casino ou par l'assureur), et dans les deux cas ce service est facturé au client sous la forme d'une espérance de gain négative pour le client.

 

C'est tout à fait vrai, et tu notera que j'ai été un peu plus subtile que ''une assurance c'est un casino".

 

   

 

Tu parles d'un gain pour le type qui vient de crasher sa bagnole ou celui qui a subi une inondation partielle de domicile et qui reçoit un chèque de son assureur.

 

Le mec saute de joie au plafond .Quelle teuf il va pouvoir faire en claquant ce GAIN ?

 

Le concept de sarcasme t'es-t-il familier ?

[Wallace]

 

Perso, ma mutuelle me coute 75 euros par mois (tarif basique ne prenant pas en charge les dépassements d'honorares) donc je me vois mal payer 235 euros, avec en plus, des cotisations de sécu pour les maladies graves et lourdes. 

 

75 €/mois, un tarif basique pour une mutuelle ?! 

 

C'est pas plutôt de l'ordre de 30 €/mois ? 

[NicolasB]

Mon père, assureur à la retraite, m a expliqué au milieu des années 1990 qu'il y avait des non assujettis sociaux, des gens qui n étaient pas couverts par la Sécu. Eh bien, il les avaient placé auprès d'une compagnie privée avec exactement les mêmes conditions de remboursement que la Sécu. Les primes étaient moitié moins chères à l'année que les cotisations versées par un smicard et bien sûr la compagnie d'assurance était rentable...

Dans mon cas personnel, si j'avais le choix sans TROP me prendre la tête, je prendrais une assurance santé privée avec une franchise bobologie de 2.000 € l'an mais qui me couvrirait tous les soins de ma famille pour maladie grave et longue. Et je ne serai pas contre pour payer un bilan check up annuel de ma poche.

[Freezbee]

Tu ne comprends pas le mécanisme de l'assurance. Ce n'est pas de l'épargne, c'est de la mutualisation du risque.

 

C'est bien simple : tu es dans une pièce avec 99 autres personnes. Un type sera tiré au hasard et je lui prendrai 10 000€ sur son compte en banque. Un mec lance une idée : et si on donnait tous 100€ pour constituer une cagnotte de 10 000€ récoltés pour couvrir les pertes du malheureux tiré au sort?

 

Tu réponds oui ou non à une telle idée?

 

Ta comparaison avec l'assurance incendie/habitation ne me paraît pas très pertinente pour le coup. Certes, le mécanisme que tu décris me paraît idéal pour se prémunir d'un risque « faible » ; par exemple, le handicap : la probabilité que tu te retrouves en fauteuil roulant est assez minime pour mutualiser le risque.

 

En revanche, concernant les dépenses de santé (à l'échelle d'une vie), il en va autrement. Et je ne trouve pas déplacé d'envisager cela sous l'angle de l'épargne/solidarité familiale/charité.

Je vais certainement te faire de la peine, mais comme tout le monde :

 

- tu vas mourir un jour

- je te souhaite de finir comme Jeanne Calment, paisiblement...

- ... malheureusement, avant de passer l'arme à gauche, tu as quand-même une probabilité assez élevée de souffrir : maladies dégénératives (style Parkinson), problèmes cardiaques, cancer, prothèses, etc...

 

Tiens, rien que le cancer de la prostate :

 

 

Cela se passe de commentaires ; j'ai pris les premières images trouvées dans Google, mais je pensais que la prévalence était plus élevée. Enfin ça donne une idée.

En clair, tu as de bonnes chances d'en développer un vers 70-75 ans, et en outre de le traîner pendant 15 ans (si tu ne meurs pas d'autre chose entre temps).

 

Bref, ce qui coûte cher, ce sont en général - et quasi inéluctablement - les dernières années de vie.

 

D'ailleurs quelqu'un avait publié un graphique illustrant l'évolution des dépenses de santé avec l'âge... sur ce forum ou peut-être était-ce sur Contrepoints, je vais essayer de retrouver ça.

 

 

75 €/mois, un tarif basique pour une mutuelle ?! 

 

C'est pas plutôt de l'ordre de 30 €/mois ? 

 

Ben s'il a quarante ou quarante-cinq ans, oui... 30€/mois c'est à vingt-cinq ans ! Pour un célibataire...

[PABerryer]

Les hommes ont en général tous un cancer de la prostate à la fin de leur vie mais comme il évolue lentement ils finissent par mourir d'autre chose. Quand à la mort je préférerai être conscient, cela peut paraître étrange mais comme cela n'arrive qu'une fois dans sa vie autant en profiter! De plus je m'en voudrai de partir sans faire un bon mot.

[Chitah]

Et je ne trouve pas déplacé d'envisager cela sous l'angle de l'épargne/solidarité familiale/charité.

Tu as 23 ans, tu viens de finir tes études, tu entres dans la vie active, tu décides de te passer des assurances santé.

 

Il t'arrive un grave accident à cet âge-là, tu n'as pas d'épargne. Tu fais comment pour payer tes soins de santé? L'hôpital te soignera probablement, mais tu te retrouveras avec une montagne de dettes.

 

La raison pour laquelle il vaut mieux ne pas se passer d'assurance santé, c'est que toi et moi on a pas un service statistique puissant capable de modéliser le risque. Mais après, certains d'entre nous sont peut-être suffisamment forts pour remplacer tout un service de statisticien, mais j'ai la modestie d'admettre que ce n'est pas mon cas.

[alex6]

L'ideal etant de mourir de son vivant.

[PABerryer]

Bon sujet de dissertation de philo cela 

[Hank Rearden]

Bref, ce qui coûte cher, ce sont en général - et quasi inéluctablement - les dernières années de vie.

 

 

La solution :

 

[Freezbee]

Tu as 23 ans, tu viens de finir tes études, tu entres dans la vie active, tu décides de te passer des assurances santé.

 

Il t'arrive un grave accident à cet âge-là, tu n'as pas d'épargne. Tu fais comment pour payer tes soins de santé? L'hôpital te soignera probablement, mais tu te retrouveras avec une montagne de dettes.

 

La raison pour laquelle il vaut mieux ne pas se passer d'assurance santé, c'est que toi et moi on a pas un service statistique puissant capable de modéliser le risque. Mais après, certains d'entre nous sont peut-être suffisamment forts pour remplacer tout un service de statisticien, mais j'ai la modestie d'admettre que ce n'est pas mon cas.

 

Ah, mais je n'ai pas dit qu'il fallait se passer d'assurance ; d'autant qu'à cet âge (tu prends 23 ans comme exemple) ça ne revient pas cher (avec une assurance type Amariz).

 

Je faisais juste remarquer que la grosse majorité des dépenses se fait dans les dernières années de la vie (et j'essaierai de retrouver les stats).

 

Donc ma question est : comment fait-on ? Ou plutôt comment font les boîtes d'assurance ? Nous avons à peu près le même âge tous les deux (c.à.d encore jeunes, beaux et tout) donc on ne coûte presque rien à la sécu. Chez Amariz, on devrait pouvoir se trouver une assurance autour de 200€ par mois. Mais à 70 ans, quelle « assurance » a-t-on de ne pas se faire éjecter (ou de voir la prime passer à 5000€/mois) ?

[Freezbee]

La solution :

 

Voilà ! Je n'osais pas m'avancer, mais il fallait bien, un jour, aborder la question sur ce forum

[Chitah]

Ah, mais je n'ai pas dit qu'il fallait se passer d'assurance ; d'autant qu'à cet âge (tu prends 23 ans comme exemple) ça ne revient pas cher (avec une assurance type Amariz).

 

Je faisais juste remarquer que la grosse majorité des dépenses se fait dans les dernières années de la vie (et j'essaierai de retrouver les stats).

Certes, et je le sais bien les chiffres sont je crois de plus de la moitié des dépenses de santé d'une vie se concentrent en moyenne sur les 5 dernières années.

Le seul souci : passer d'une statistique moyenne à un cas singulier. Si tu meurs subitement d'un accident de voiture, alors ce ne sera pas le cas, tes dépenses auront été réparties équitablement tout au long de ta vie. Si tu nais avec une maladie grave qu'il faut soigner dans tes premières années de vie, alors ce sera l'inverse, la majorité des dépenses se fera au début.

La question : comment un individu sait-il comment ses dépenses de santé seront réparties tout au long de sa vie?

Donc ma question est : comment fait-on ? Ou plutôt comment font les boîtes d'assurance ? Nous avons à peu près le même âge tous les deux (c.à.d encore jeunes, beaux et tout) donc on ne coûte presque rien à la sécu. Chez Amariz, on devrait pouvoir se trouver une assurance autour de 200€ par mois. Mais à 70 ans, quelle « assurance » a-t-on de ne pas se faire éjecter (ou de voir la prime passer à 5000€/mois) ?

Il suffit de signer un contrat qui inclut une couverture santé jusqu'au décès, tout simplement. Tu ne te feras pas éjecter, sauf si selon certaines clauses particulières tu as un comportement à risque (exemple : fumer, boire beaucoup d'alcool, etc.)

[Bézoukhov]

Donc ma question est : comment fait-on ? Ou plutôt comment font les boîtes d'assurance ?

De la même manière qu'un fonds de pension va gérer les départs en retraite de ses côtisants, je pense : tu capitalises les cotisations. Tout comme tu sais que le mec va tomber malade, tu sais qu'il va partir en retraite. Tu sais que cette retraite, ou cette maladie, vont te coûter tant de milliers d'euros d'un point de vue statistique *. Il y a tout un pan des sciences actuarielles qui consiste à gérer ces engagements (principalement l'Asset & Liabilities Management).

 

 

* Pour une maladie, les variables d'entrées vont être les facteurs de risques (enfin, dans le monde réel, les facteurs que le législateur autorise à prendre en compte), et des études d'épidémiologie ; pour les retraites, des projections de ton salaire, des probabilités de liquider ta retraite à tel ou tel âge, les tables de mortalité âge par âge.