Ces phrases qui vous ont fait littéralement hérisser le poil 2

[free jazz]

Ça ne m'étonne pas !

 

Il est un fait que ce sont deux choses différentes. De plus, Constant ne dit pas qu'il faut abandonner la liberté des Anciens, au contraire.

 

Mais non, c'est le même homme qui cultive son jardin et qui participe aux affaires de la cité. Les séparer n'a guère de sens, sauf si l'on tient à créer un troupeau d'individus serviles. 

[PJE]

http://www.liberation.fr/economie/2014/02/18/taxons-les-transactions-financieres_980829

 

 

Un report de la mise en œuvre de cette taxe n’est pas justifié à moins de vouloir protéger les intérêts des banquiers au détriment des citoyens. Nous ne pouvons pas être complaisants face à la montée de l’extrême-droite et des courants populistes. La TTF est l’une des rares mesures de justice sociale proposées depuis la crise. Les socialistes européens estiment qu’il est désormais grand temps de concrétiser ce projet.

 

[poney]

C'est interessant.

 

Comme je le disais ailleurs, je lis Murray ces derniers jours. Et je me disais "bon, mec, t'exagères un peu en disant (en 2002) que les gauchistes ramènent systématiquement leurs adversaires à l'extrême droite. C'est souvent vrai, mais pas toujours".

 

Et là, bim. Si tu soutiens pas la taxe, t'es de l'extreme droite.

 

Interessant, second clap : si on google "le pen taxe tobin", les résultats sont clairs, elle est pour.

[PJE]

C'est interessant.

 

Comme je le disais ailleurs, je lis Murray ces derniers jours. Et je me disais "bon, mec, t'exagères un peu en disant (en 2002) que les gauchistes ramènent systématiquement leurs adversaires à l'extrême droite. C'est souvent vrai, mais pas toujours".

 

Et là, bim. Si tu soutiens pas la taxe, t'es de l'extreme droite.

 

Interessant, second clap : si on google "le pen taxe tobin", les résultats sont clairs, elle est pour.

 

Exactement

 

 

Vantant "l'entende puissante, l'amitié exceptionnelle" entre la France et les Etats-Unis, Arnaud Montebourg, invité de France Inter, se lance dans un parallèle entre les politiques de François Hollande et Barack Obama, "deux présidents de gauche, deux gouvernements de gauche" : 

 

 

"Aux Etats-Unis, ils ont le Tea Party contre eux, c'est un parti d'extremisme de droite, comme nous, nous avons les mariage pour tous. Ce sont nos Tea Party."

http://lelab.europe1.fr/t/pour-montebourg-aussi-les-anti-mariage-homo-sont-comparables-au-tea-party-13191

[Gio]

Mais non, c'est le même homme qui cultive son jardin et qui participe aux affaires de la cité. Les séparer n'a guère de sens, sauf si l'on tient à créer un troupeau d'individus serviles.

C'est le même homme mais ce n'est pas la même "liberté". Participer aux affaires de la cité c'est plutôt du pouvoir (ou de la capacité) que de la liberté. Or comme dit Hayek, la confusion entre liberté et pouvoir est la caractéristique du socialisme. Par exemple, voter pour pouvoir contraindre son voisin, ce n'est pas la même chose que de ne pas être contraint. C'est toujours cette opposition entre liberté positive et négative dont parle Isaiah Berlin.

C'est pourtant un truisme que de dire que ces deux conceptions de la liberté ne sont pas toujours compatibles.

[poney]

Et discretos, Gio vient de dire à FJ qu'il était socialiste

[Gio]

On est tous le socialiste de quelqu'un.

[Elphyr]

Let's have a libertarian debate.

[hagakure23]

Trouvée sur le site de l'académie de Grenoble.

 

Mais la liberté ainsi définie en terme de droit est insuffisante si elle ne s'accompagne pas de la liberté matérielle qui est la possibilité réelle de faire ce que les lois permettent. Ainsi, dit Léon-Louis Grateloup (Cours de Philosophie, Hachette, 1990) :

Le « libéralisme », doctrine politique que résume assez bien la formule « laisser faire, laisser passer », se présente volontiers comme une philosophie sportive de la liberté : « Que le meilleur gagne! » Or, dans tous les sports, on veille à donner aux concurrents des chances égales au départ, tandis que, dans les sociétés établies, les inégalités sont telles, dès le départ, que la vraie formule du libéralisme devrait être en réalité : « le renard libre, dans le poulailler libre. »

[Tramp]

 

 Or, dans tous les sports, on veille à donner aux concurrents des chances égales au départ

 

Ce type n'a jamais entendu parler des chapeaux dans les tirages au sort de nombreuses compétitions sportives ?

[Gio]

La métaphore sportive ne me gêne pas, mais il est faux de dire que les gens ne partent pas sur la même ligne de départ. C'est justement cela, l'égalité en droit comparativement à la société d'ordre avec des privilèges pour certaines castes. Ce monsieur confond simplement l'égalité en droit et l'égalitarisme. En sport, on aide pas ceux qui sont moins forts pour que tout le monde arrive en même temps sur la ligne d'arrivée.

En tout cas, sa conception de la liberté me semble purement marxiste. (Liberté formelle / Liberté réelle)

[free jazz]

C'est le même homme mais ce n'est pas la même "liberté". Participer aux affaires de la cité c'est plutôt du pouvoir (ou de la capacité) que de la liberté. Or comme dit Hayek, la confusion entre liberté et pouvoir est la caractéristique du socialisme. Par exemple, voter pour pouvoir contraindre son voisin, ce n'est pas la même chose que de ne pas être contraint. C'est toujours cette opposition entre liberté positive et négative dont parle Isaiah Berlin.

C'est pourtant un truisme que de dire que ces deux conceptions de la liberté ne sont pas toujours compatibles.

Tu utilises des amalgames simplistes avec tes gros sabots, ça ne peut pas marcher. Tu fais de l'idéologie, mais il n'y a aucun raisonnement consistant dans ton propos. Ainsi tu ne peux pas affirmer que la liberté politique équivaut à la capacité socialiste donnée aux individus en fonction de leurs besoins, c'est un contre-sens total. Si la liberté négative s'opposait à la liberté politique, alors il ne pourrait y avoir aucun citoyen formellement libre, quant à ses droits, et il faudrait déléguer la compétence politique à des experts éclairés. D'ailleurs même Constant ne va pas jusque là, dans son éloge de la représentation.

 

Et discretos, Gio vient de dire à FJ qu'il était socialiste

En même temps Gio a une vie trépidante : aller lutter sur des réseaux marxistes pour répandre l'évangile libéral. Respect.

[Gio]

Tu utilises des amalgames simplistes avec tes gros sabots, ça ne peut pas marcher. Tu fais de l'idéologie, mais il n'y a aucun raisonnement consistant dans ton propos. Ainsi tu ne peux pas affirmer que la liberté politique équivaut à la capacité socialiste donnée aux individus en fonction de leurs besoins, c'est un contre-sens total. Si la liberté négative s'opposait à la liberté politique, alors il ne pourrait y avoir aucun citoyen formellement libre, quant à ses droits, et il faudrait déléguer la compétence politique à des experts éclairés.

Un homme de paille comme tu en as le secret. Bis repetita : C'est un truisme que de dire que ces deux conceptions de la liberté ne sont pas toujours compatibles.

 

"pas toujours compatibles" ne veut pas dire "toujours incompatibles".

"pas toujours compatibles" veut dire "pas toujours compatibles" tout simplement.

Merci de ne pas déformer mes propos.

 

Exemple : une majorité votant pour une fiscalité confiscatoire ou accorder des droits-créances quelconques à une frange de la population contredit évidemment (plus ou moins) le principe de liberté individuelle. La liberté politique peut protéger la liberté individuelle, mais pas systématiquement, comme on le voit dans nos démocraties.

Bref, dire que ce sont deux choses différentes, c'est un truisme.

 

D'ailleurs même Constant ne va pas jusque là, dans son éloge de la représentation.

Merci de confirmer ce que je te disais dans un précédent un message, à savoir que Constant ne dit pas qu'il faut abandonner la liberté politique. Il établit seulement une distinction en montrant que ces deux conceptions ne sont pas toujours compatibles et qu'il ne faut pas que la liberté politique bouffe totalement la liberté individuelle. Pour autant, il établit la liberté politique comme indispensable à la protection de la liberté individuelle.

 

En même temps Gio a une vie trépidante : aller lutter sur des réseaux marxistes pour répandre l'évangile libéral. Respect.

Ton imagination est très fertile quand tu es vexé.

[free jazz]

Un homme de paille comme tu en as le secret....

 

Ton imagination est très fertile quand tu es vexé.

Allons, allons, c'est toi qui es pris la main dans le sac avec un homme de paille grossier : amalgamer la liberté politique (participation à l'élaboration des lois ou des règles), avec la capacité socialiste, à savoir rendre les gens plus égaux par l'éducation et la redistribution. C'est à la fois puérile et cela montre l'étendue de ta confusion.

[Gio]

Allons, allons, c'est toi qui es pris la main dans le sac avec un homme de paille grossier : amalgamer la liberté politique (participation à l'élaboration des lois ou des règles), avec la capacité socialiste, à savoir rendre les gens plus égaux par l'éducation et la redistribution. C'est à la fois puérile et cela montre l'étendue de ta confusion.

C'est bien toi qui fait un homme de paille en m'attribuant des propos que je n'ai jamais prononcé, comme par exemple là l'identité entre capacité et liberté politique, fruit de ton imagination, comme d'habitude. Rappeler cette évidence que la liberté politique peut parfaitement conduire à la capacité socialiste ne veut pas dire que c'est la même chose. Ton goût du raccourci te perdra.

Et moi quel homme de paille aurais-je commis ? Quel faux propos t'aurais-je attribué ?

 

J'en profite d'ailleurs pour rappeler que la distinction dont nous parlons est une constante chez les libéraux. Benjamin Constant cite Rousseau (et Mably) comme étant les défenseurs de la suprématie sans limite de la liberté politique au détriment de la liberté individuelle. Rousseau a beaucoup été critiqué par les libéraux à ce sujet. Par Constant d'abord, mais aussi beaucoup par Bastiat (par exemple) par la suite, notamment dans le premier chapitre des Harmonies :

 

Mais il faut savoir ce que Rousseau entendait par la liberté. Jouir de la liberté, selon lui, ce n’est pas être libre, c’est donner son suffrage, alors même qu’on serait « entraîné sans violence, et persuadé sans être convaincu, » car alors « on obéit avec liberté et l’on porte docilement le joug de la félicité publique. »

« Chez les Grecs, dit-il, tout ce que le peuple avait à faire, il le faisait par lui-même ; il était sans cesse assemblé sur la place, il habitait un climat doux, il n’était point avide, des esclaves faisaient tous ses travaux, sa grande affaire était sa liberté. »

« Le peuple anglais, dit-il ailleurs, croit être libre ; il se trompe fort. Il ne l’est que durant l’élection des membres du parlement ; sitôt qu’ils sont élus, il est esclave, il n’est rien. »

Le peuple doit donc faire par lui-même tout ce qui est service public, s’il veut être libre, car c’est en cela que consiste la liberté. Il doit toujours nommer, toujours être sur la place publique. Malheur à lui, s’il songe à travailler pour vivre ! Sitôt qu’un seul citoyen s’avise de soigner ses propres affaires, à l’instant (c’est une locution que Rousseau aime beaucoup) tout est perdu.

Mais, certes, la difficulté n’est pas petite. Comment faire ? Car enfin, même pour pratiquer la vertu, même pour exercer la liberté, encore faut-il vivre.

[free jazz]

Rappeler cette évidence que la liberté politique peut parfaitement conduire à la capacité socialiste ne veut pas dire que c'est la même chose. Ton goût du raccourci te perdra.

Et moi quel homme de paille aurais-je commis ? Quel faux propos t'aurais-je attribué ?

Cela peut : encore une fois tu agites un épouvantail.

L'absence de liberté politique mène avec certitude à la tyrannie.

Une notion fondamentale: la résistance à l'oppression, constitutionnellement garantie. Sans cette liberté politique, l'exercice des libertés négatives serait conditionné à l'arbitraire du Prince ou du gouvernement.

[POE]

...

Merci de ne pas déformer mes propos.™

 

...

 

Correction

[Gio]

Cela peut : encore une fois tu agites un épouvantail.

Non, je dit un truisme. Un fait.

Quoi, selon toi, la liberté politique ne peut pas conduire à une perte de liberté individuelle ? Jamais, en aucun cas ?

Si elle le peut, alors on est bien d'accord, et ton caca nerveux ne servait à rien.

Et non seulement elle le peut, mais actuellement elle le fait, alors je ne sais pas ce qu'il te faut.

 

L'absence de liberté politique mène avec certitude à la tyrannie.

Une notion fondamentale: la résistance à l'oppression, constitutionnellement garantie. Sans cette liberté politique, l'exercice des libertés négatives serait conditionné à l'arbitraire du Prince ou du gouvernement.

Pour rappel : la question n'est pas de savoir si la liberté politique est un mal ou un bien en soi, si elle est nécessaire à la garantie la liberté individuelle ou pas (personne n'a jamais parlé de ça ici et on a rappelé plusieurs fois que pour Constant, la liberté politique était indispensable à la protection de la liberté individuelle, ton propos est donc en accord total avec lui, ce qui me conforte dans l'idée que tu voulais juste faire un caca nerveux.) mais de savoir si ce sont deux choses différentes ou pas. Et à partir du moment où l'un peut rogner sur l'autre (dans un sens ou dans un autre), il est évident que ce sont deux choses différentes. Pas nécessairement incompatibles, mais différentes. Benjamin Constant ne dit pas autre chose.

[free jazz]

Et à partir du moment où l'un peut rogner sur l'autre, il est évident que ce sont deux choses différentes. Pas nécessairement incompatibles, mais différentes.

Rappel de mon propos initial : je dis qu'il est absurde de les opposer, comme le fait Constant. A fortiori sous la forme d'une querelle entre les anciens et les modernes. Non qu'elles sont identiques. Encore une fois, c'est trop gros.

[Gio]

C'est pas beau de mentir.
 

Je tiens Constant et sa fameuse distinction artificielle pour l'archétype du politiquement correct libéral.
Séparer radicalement la liberté politique et la liberté de jouissance individuelle, c'est profondément absurde.

 

Il est un fait que ce sont deux choses différentes.

Mais non, c'est le même homme qui cultive son jardin et qui participe aux affaires de la cité.

 

C'est trop gros, comme tu dis. 

[Malky]

L'absence de liberté politique mène avec certitude à la tyrannie.

 

Constant dans le texte :

 

 

La liberté individuelle, je le répète, voilà la véritable liberté moderne. La liberté politique en est la garantie ; la liberté politique est par conséquent indispensable. Mais demander aux peuples de nos jours de sacrifier comme ceux d’autrefois la totalité de leur liberté individuelle à la liberté politique, c’est le plus sûr moyen de les détacher de l’une et quand on y serait parvenu, on ne tarderait pas à leur ravir l’autre. Vous voyez, Messieurs, que mes observations ne tendent nullement à diminuer le prix de la liberté politique. Je ne tire point des faits que j’ai remis sous vos yeux les conséquences que quelques hommes en tirent. De ce que les anciens ont été libres, et de ce que nous ne pouvons plus être libres comme les anciens, ils en concluent que nous sommes destinés à être esclaves. Ils voudraient constituer le nouvel état social avec un petit nombre d’éléments qu’ils disent seuls appropriés à la situation du monde actuel. Ces éléments sont des préjugés pour effrayer les hommes, de l’égoïsme pour les corrompre, de la frivolité pour les étourdir, des plaisirs grossiers pour les dégrader, du despotisme pour les conduire ; et, il le faut bien, des connaissances positives et des sciences exactes pour servir plus adroitement le despotisme. Il serait bizarre que tel fût le résultat de quarante siècles durant lesquels l’espèce humaine a conquis plus de moyens moraux et physiques : je ne puis le penser. Je tire des différences qui nous distinguent de l’antiquité des conséquences tout opposées. Ce n’est point la garantie qu’il faut affaiblir, c’est la jouissance qu’il faut étendre. Ce n’est point a la liberté politique que je veux renoncer ; c’est la liberté civile que je réclame, avec d’autres formes de liberté politique. Les gouvernements n’ont pas plus qu’autrefois le droit de s’arroger un pouvoir illégitime. Mais les gouvernements qui partent d’une source légitime ont de moins qu’autrefois le droit d’exercer sur les individus une suprématie arbitraire. Nous possédons encore aujourd’hui les droits que nous eûmes de tout temps, ces droits éternels à consentir les lois, a délibérer sur nos intérêts, à être partie intégrante du corps social dont nous sommes membres. Mais les gouvernements ont de nouveaux devoirs ; les progrès de la civilisation, les changements opérés par les siècles, commandent à l’autorité plus de respect pour les habitudes, pour les affections, pour l’indépendance des individus. Elle doit porter sur tous ces objets une main plus prudente et plus légère.

 

C'est moi ou tu l’interprètes bizarrement ?

[Gio]

Constant dit simplement qu'il ne faut sacrifier ni l'un ni l'autre.
Free Jazz ne dit rien de différent de Constant quand il dit que l'absence de liberté politique mène avec certitude à la tyrannie.
Mais le propos de Constant est aussi de rappeler l'absence de liberté individuelle c'est également la tyrannie.
Il dit en quelque sorte que la liberté individuelle doit "limiter" la liberté politique. Un évidence pour un libéral. Ou que la liberté individuelle est la fin dont la liberté politique est le moyen. (Comme quand fj parle de "la résistance à l'oppression, constitutionnellement garantie".)
Dire qu'il "oppose" les deux (sous prétexte qu'il met en garde que l'un peut manger l'autre) dissimule assez mal le fait qu'il insiste sur la compatibilité entre les deux.

[Barem]

"Le libéralisme contemporain contribue à la corruption des élites politiques et des institutions publics par les élites économiques" Entendu dans une vidéo au cour de laquelle son pauvre auteur semble vouloir faire une critique original de la société contemporaine.

[Gio]

Bon ça, c'est du classique.

[Lancelot]

Ça existe une critique originale du libéralisme ?

[Malky]

Ça existe une critique originale du libéralisme ?

 

À chaque fois que l'ibère a l'isthme, Dieu tue un chaton.

[Arturus]

« L'Equipe » écope de 3,5 millions pour avoir tué « Le 10 Sport »

L'Autorité de la concurrence dénonce des pratiques abusives.

http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/tech-medias/actu/0203330202725-l-equipe-ecope-de-3-5-millions-pour-avoir-tue-le-10-sport-651913.php

 

[Gio]

Ça existe une critique originale du libéralisme ?

Michéa ?

[Lancelot]

Michéa ?

 

Meh.

[Theor]

Fiche de révision économique pour 1ère SES : louange du keynésianisme et critique du libéralisme... du classique, quoi. Bonus : la mention "Recommandé par France 2 !".

 

http://www.maxicours.com/soutien-scolaire/ses/1re-es/232280.html