Ces phrases qui vous ont fait littéralement hérisser le poil 2

[NoName]

On a toujours pas répondu à la question de savoir si patriotisme = nationalisme.

[Tremendo]

P'tet pour ca qu'on parle rarement de la nation indienne. Alors que la nation irlandaise, on en parle. Comme sous-nation celte.

On parle aussi de nation US ou brésilienne. On parle à peu près d'1 nation dans à peu près tous les pays avec quelques exceptions comme au Canada ou au Royaume-uni. Après tu as tout à fait raison il existe une identité irlandaise forte mais quid des irlandais qui ont migré mais se revendiquent comme tel, à quelle nation appartiennent-ils?

[sans]

On a toujours pas répondu à la question de savoir si patriotisme = nationalisme.

 

Désolé, j'étais occupé.

Alors, si on considère que le patriote c'est quelqu'un qui aime son pays, sur le plan géographique, culturel et historique, ce qui est la définition courante, non. MAIS ! C'est un peu, comment dire, """hypocrite""" d'être patriote français sans être nationaliste, parce que la patrie française et l'Etat français se sont toujours confondus, donc c'est un peu incohérent de vénérer les effets tout en méprisant les causes.

 

Pour tester, j'aimerais bien savoir si les patriotes considèrent les DOM TOM comme faisant partie de la Patrie par exemple. Et pour comparer, qu'en est-il de la Savoie ? 

[NoName]

Désolé, j'étais occupé.

Alors, si on considère que le patriote c'est quelqu'un qui aime son pays, sur le plan géographique, culturel et historique, ce qui est la définition courante, non. MAIS ! C'est un peu, comment dire, """hypocrite""" d'être patriote français sans être nationaliste, parce que la patrie française et l'Etat français se sont toujours confondus, donc c'est un peu incohérent de vénérer les effets tout en méprisant les causes.

 

Pour tester, j'aimerais bien savoir si les patriotes considèrent les DOM TOM comme faisant partie de la Patrie par exemple. Et pour comparer, qu'en est-il de la Savoie ? 

 

ça dépend aussi de la définition de patrie et sa conception qu'on en fait. Est-ce que la patrie s'impose à toi ou est-ce toi qui la choisi ?

[Tramp]

On choisit pas ses parents, on choisit pas sa famille. On choisit pas non plus les petites rues de Manille, de Paris ou d'Alger pour apprendre à marcher...

[sans]

ça dépend aussi de la définition de patrie et sa conception qu'on en fait. Est-ce que la patrie s'impose à toi ou est-ce toi qui la choisi ?

 

Hé bien, comme le patriotisme est avant tout un mouvement émotionnel, donc il n'est pas aisé à définir. Comme l'amour.

 

On choisit pas ses parents, on choisit pas sa famille. On choisit pas non plus les petites rues de Manille, de Paris ou d'Alger pour apprendre à marcher...

 

On peut être patriote de son pays d'accueil, on peut même être patriote d'un pays où on est jamais allé.

[NoName]

On choisit pas ses parents, on choisit pas sa famille. On choisit pas non plus les petites rues de Manille, de Paris ou d'Alger pour apprendre à marcher...

 

Y'a des gens qui naissent -ou vivent dans des pays- sans "se sentir" dudit pays. C'est une des questions posée par l'intégration d'ailleurs.Et peut-on adopter une patrie après s'y être exilé ?

Les juifs allemands ou autrichien, immigrés aux USA dans les années 30, sur leur fin de vie se sentaient ils allemands, juifs, ou américains ?

[Tramp]

Être né quelque part, c'est toujours un hasard. 

[Tremendo]

Le terme de patriotisme évoque une idée de volontarisme dans l'imaginaire collectif néanmoins dans un passé récent on a obligé beaucoup de gens à faire la guerre par patriotisme.

Le nationalisme implique une pression de l'Etat dans le sens de la nation fantasmée, néanmoins le patriotisme peut s'exprimer par une forte pression sociale, de la même manière que le respect des traditions religieuses dans certaines communautés.

[Philiber Té]

"Le breton est-il ma langue maternelle ? Non : je suis né à Nantes où on ne le parle pas... Suis-je même breton ? Vraiment je le crois. Mais de "pure race", qu'en sais-je et qu'importe ? ... Séparatisme ? Autonomiste ? Régionaliste ? Oui et non : différent . Mais alors vous ne comprenez plus. Qu'appelons nous être breton ? Et d'abord, pourquoi l'être ?

Français d'état civil, je suis nommé français, j'assume à chaque instant ma situation de français : mon appartenance à la Bretagne n'est en revanche qu'une qualité facultative que je puis parfaitement renier ou méconnaître. Je l'ai d'ailleurs fait. J'ai longtemps ignoré que j'étais breton... Français sans problème, il me faut donc vivre la Bretagne en surplus, ou, pour mieux dire, en conscience : si je perds cette conscience, la Bretagne cesse d'être en moi ; si tous les bretons la perdent, elle cesse absolument d'être. La Bretagne n'a pas de papiers. Elle n'existe que dans la mesure où à chaque génération des hommes se reconnaissent bretons. A cette heure, des enfants naissent en Bretagne. Seront-ils-bretons ? Nul ne le sait. A chacun, l'âge venu, la découverte ou l'ignorance..."

 

Morvan Lebesque

[Mathieu_D]

Hé oui Tremendo, comme tout mouvement émergent la nation a du mal à être définie, et c'est pour ça qu'il faut la laisser à chacun et ne pas la confier à quelques uns.

[Marlenus]

e suis né à Nantes où on ne le parle pas...

En même temps Nantes n'est pas en Bretagne. 

[the_student]

Y'a des gens qui naissent -ou vivent dans des pays- sans "se sentir" dudit pays.

 

Je le ressent tout les jours... CPEF

 

[F. mas]

Si déjà certains faisaient l'effort d'ouvrir le Littré pour avoir un début de commencement de définition de nation...on aurait plus de débats liborg, ok.

[Tremendo]

La patrie ça évoque plutôt pour moi l'idée d'un "chez soi" où l'on aurait des attaches familiales et amicales, ou un lieu où l'on a choisi de vivre. C'est pas forcément la taille d'un pays mais un territoire géographique vague et mal défini. Le patriotisme serait une sorte de fierté ou plus simplement d'attachement à ce "chez soi" et de ce qui s'y rattache.

La Nation je vois cela comme une macro-identité construite pour les Etats par des mouvements politiques et idéologiques et englobant un corpus figé de traits caractéristiques. Le nationalisme englobe donc cette idée de devoir se fondre dans ce gros machin.

[Philiber Té]

En même temps Nantes n'est pas en Bretagne. 

 

Nantes est pourtant bretonne. Rennes est officiellement en Bretagne, on n'y parle pas breton mais gallo.

 

[DiabloSwing]

De toute façon on est toujours originaire d'un coin.

[Miss Liberty]

Tout part d'une réponse simple que je fais en taverne donc je cite une partie d'un article de wikipedia qui se voulait être une introduction sur le nationalisme et parce que c'est la première chose que j'ai sous la main. Bien entendu que cela demandait bien des développements, mais la définition n'était pas non plus fausse. A partir de là pense ce que tu veux (en même temps on est d'accord sur peu de choses) mais les réponses démesurément méprisantes ça va deux secondes, on croirait voir les commentaires des identitaires sur contrepoints aux articles de Lucilio.

Ecoute, je vais peut-être te vexer, mais ce qui est méprisant dans les commentaires identitaires sous les articles de Lucilio, c'est le décalage avec le sérieux de l'article. Je ne commenterai jamais comme ça sous un de ses articles, tout simplement parce que je ne prétends pas avoir sa culture et son érudition. Je tenterai d'avancer des arguments, basés sur ma culture (limitée) et sur la déduction logique. C'est comme ça qu'on apprend.

[PABerryer]

Histoire de spliter sur ce sujet fort intéressant: http://www.liberaux.org/index.php/topic/51920-patriotisme-nationalisme-libéralisme-pour-contre-et-shaker/

 

 

 

[neuneu2k]

La Nation je vois cela comme une macro-identité construite pour les Etats par des mouvements politiques et idéologiques et englobant un corpus figé de traits caractéristiques. Le nationalisme englobe donc cette idée de devoir se fondre dans ce gros machin.

 

Tu a donc ta définition toute personnelle de la nation, que bizarrement tu partage avec les nationalistes les plus étatistes, qui se réduit à l'état-nation et qui ne corresponds pas du tout a son histoire (sinon, on se serait pas fait chier à inventer le mot état-nation), et tu t'étonne d'etre un chouia moqué quand, te basant sur cette définition, tu sors des affirmations universalistes et péremptoires.

 

Et je dit ça en tant que personne qui n'est franchement pas du tout nationaliste, mais alors pas un pet, mes référence de gouvernance étant justement des entités multi-nationales et foncièrement subsidiaires dans un cadre féodal (donc mettant les relations humaines de fidelité au dessus des liens nationaux).

 

Once more, with feelings: LOOOOL.

 

 

 

 

[Loi]

[NoName]

Et si on déplaçait cette discussion tout à fait HS dans le topic dédié de notre cher royaliste national liborgien ?

[Tremendo]

Tu a donc ta définition toute personnelle de la nation, que bizarrement tu partage avec les nationalistes les plus étatistes, qui se réduit à l'état-nation et qui ne corresponds pas du tout a son histoire (sinon, on se serait pas fait chier à inventer le mot état-nation), et tu t'étonne d'etre un chouia moqué quand, te basant sur cette définition, tu sors des affirmations universalistes et péremptoires.

Et je dit ça en tant que personne qui n'est franchement pas du tout nationaliste, mais alors pas un pet, mes référence de gouvernance étant justement des entités multi-nationales et foncièrement subsidiaires dans un cadre féodal (donc mettant les relations humaines de fidelité au dessus des liens nationaux).

Once more, with feelings: LOOOOL.

Tu peux toujours douter de mon libéralisme mais encore une fois réfère-toi au texte de ce grand nationaliste étatiste Vargas Llosa sur la nature profonde de la nation: une fiction.

Je persiste, l'idée de nation émerge à la fin du 18ème siècle et la révolution française lui donne la première une grande projection. Cela fait tâche d'huile en Europe mais aussi en Amérique latine parmi les mouvements politiques radicaux. L'idée de nation devient la matrice de "libération" des peuples.

Il n'y a rien d'étonnant à ce que l'idée de nation devienne terriblement à la mode au moment même où les Etats modernes se consolident car il lui est directement lié. C'est le bobard qui sera inventé pour consolider le pouvoir politique en lieu et place de la royauté.

L'idée de nation était saugrenue auparavant, les royalistes au 19eme siècle la trouveront eux-mêmes encore saugrenue. Et je parle bien de la nation, et non de l'Etat-nation. Car il faut vraiment mal connaitre l'Histoire de France pour affirmer qu'avant la révolution c'était une nation une et indivisible.

[Mathieu_D]

Tremendo tu ne veux pas aller parler foute au café des sports plutôt ?

[Rincevent]

Oh oui, le maurassisme et le libéralisme français, les contradictions évidentes et les aspects complémentaires, ça pourrait etre fun, a défaut d'etre tout public

Ce sera sans doute passionnant (d'autant que f.mas me tanne régulièrement avec ça), mais ce serait bien mieux en privé.

 

Tiens, question naïve mais sérieuse, y a-t-il eu au cours de l'Histoire des exemples de nations sans État ?

Les tribus amérindiennes (sioux, cheyennes ou autres) ne correspondraient elles pas à ce genre de cas ?

Le peuple juif. Pas d'unité "raciale", pas d'unité géographique, et pourtant un même substrat culturel et surtout un sentiment de tous faire partie du même peuple (ce qui à mon sens définit la nation), un sentiment qui a perduré pas loin de vingt siècles.

Bon, c'est vrai, il a eu un Etat au départ. Mais c'est bien la preuve qu'une nation peut survivre sans Etat.

 

De toute façon on est toujours originaire d'un coin.

Sauf quand on est né dans une sphère.

Tiens, ajoutons de l'huile sur le feu. Quelle différence entre nation et ethnie ?

[F. mas]

d'autant que f.mas me tanne régulièrement avec ça.

 

 

 

Heu, non.

[PABerryer]

Ce sera sans doute passionnant (d'autant que f.mas me tanne régulièrement avec ça), mais ce serait bien mieux en privé.

 

Le peuple juif. Pas d'unité "raciale", pas d'unité géographique, et pourtant un même substrat culturel et surtout un sentiment de tous faire partie du même peuple (ce qui à mon sens définit la nation), un sentiment qui a perduré pas loin de vingt siècles.

Bon, c'est vrai, il a eu un Etat au départ. Mais c'est bien la preuve qu'une nation peut survivre sans Etat.

 

Sauf quand on est né dans une sphère.

Tiens, ajoutons de l'huile sur le feu. Quelle différence entre nation et ethnie ?

 

 

 

Que penses tu de l'hypothèse qui veut que la déportation des juifs suivent aux révoltes du 1er siècles ait été très peu importante et que les Ashkénazes ne descendent pas des Hébreux mais des Khazars. Les palestiniens d'aujourd'hui sont en grande partie issu des hébreux restés sur places convertis à l'Islam et mélanger avec les arabes (je précise juste que j'ai entendu parler de cette hypothèse et que je m'interroge sur son bien fondé)

[PABerryer]

Par contre il serait bien de mettre les éléments de cette conversation dans le fil que j'ai ouvert sinon on va avoir deux trucs en parallèle. 

[NoName]

Les modos font la grève des splits en ce moment. Y'en a un autre à faire sur le topic des images pas fun mais tout de meme kewl.

[Marlenus]

"Au moins le scandale Enron aura permis de mettre de nouvelles obligations comptables aux entreprises".

 

Dans un cours que j'ai eu.