Ces phrases qui vous ont fait littéralement hérisser le poil 2

[Neomatix]

Je suis pas fétichiste du système judiciaire, en particulier du notre.

Quel aspect en particulier ? Le fait de devoir apporter des preuves, les jurys populaires, la prison ferme pour meurtre...?

[NoName]

Dans l'acte de madame, je juge aussi la disproportion entre ce qu'un bourreau violeur pedophile incestueux multirécidiviste aurait mérité de prendre et ce qu'il a pris en réalité. Il me semble que dans certains États américains il aurait fini sur la chaise.

en anarcapie comme dans toute société civilisée ça se serait terminé avec un coup de 9mm dans la nuque, que le coup de 9mm soit judiciairement accepté ou non.

[Philiber Té]

Article intéressant sur l'affaire: http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2016/01/29/31003-20160129ARTFIG00268-affaire-sauvage-ne-pas-confondre-justice-et-feminisme.php

 

C'est étrange mais je trouve cet article plutôt puant.

 

"À cette inertie quasi cinquantenaire, les militants répondent: «emprise»."

 

Comme si les militants sortaient cette excuse de leur chapeau, alors qu'il s'agit d'un phénomène connu et décrit par des spécialistes.

 

"À cela, les militants répondent: «souvenirs post-traumatiques»."

 

Idem. On attribue ces arguments à des militants pour les décrédibiliser, les vider de toutes pertinences et faire peser sur eux le poids de l'idéologie.

 

"Concernant les accusations d'inceste, celles-ci n'ont été formulées que plus de trente ans après les faits allégués, et dans le cadre d'un soutien total des filles à leur mère (aliénation parentale?)."

 

Puis ensuite, on commence à sous entendre que les victimes ont très bien pu mentir. On instigue le doute, classique.

 

"Alors pourquoi cette campagne, une telle déformation de la réalité une telle pression sur la justice et sur le pouvoir exécutif? L'objectif est simple: instrumentaliser la justice pour des fins qui ne sont pas les siennes, à savoir en la circonstance, assurer la promotion d'un féminisme victimaire, et affirmer l'impossibilité de l'existence d'une violence des femmes."

 

Exactement le même discours que lors du "procès du viol" dans les années 70 par exemple. A partir du moment où la société civile s'insurge contre des injustices, on instrumentalise la justice, on la détourne de sa mission, blablabla... Et après ça, on va nous expliquer qu'il faut attendre que les institutions se remettent en question par elles-mêmes ?

 

N'hésitez pas, mon point de vue est partial, je suis un militant.

[Tramp]

Le fait d'être obligé de passer par lui, l'irresponsabilité des juges et des jurés, le système carcéral, son inconsistance à hiérarchiser correctement les peines.

Je suis opposé à la prison dans l'immense majorité des cas comme inutilement cruelle, coûteuse, de manière générale inadaptée et très souvent contre-productive.

Moi je l'aurais condamné à se prendre quelques coups de bâton sur les fesses et considérant les sévices physiques qu'elle a préalablement subie, j'aurais considéré que la peine avait déjà été administrée par la victime elle-même.

[Tramp]

en anarcapie comme dans toute société civilisée ça se serait terminé avec un coup de 9mm dans la nuque, que le coup de 9mm soit judiciairement accepté ou non.

Moi j'aurais dit le plus juste :

Elle trouve quelqu'un pour lui foutre une raclée et dans le même temps elle divorce.

Je trouve que la peine de mort est disproportionnée mais je trouve dans le même temps qu'elle a quand même déjà été beaucoup punie. Je suis pour déduire de la peine tout ce que la victime lui a fait subir.

[NoName]

c'est parfaitement  normal de remettre en question les dires des "victimes" Phil, c'est pas aprce qu'une femme dit qu'elle a été violée que c'est le cas.

[Tramp]

Après peut-être que les journalistes nous ont caché une piece clef du dossier qui fait qu'en fait la dame serait un monstre.

[Philiber Té]

c'est parfaitement  normal de remettre en question les dires des "victimes" Phil, c'est pas aprce qu'une femme dit qu'elle a été violée que c'est le cas.

 

Oui, je comprends qu'il faut s'assurer de la véracité des accusations de manière générale. Seulement à un moment, certains dépassent cette logique pour tomber dans une autre : instiguer le doute pour minimiser les faits, remise en question du statut de victime, etc... C'est plutôt classique dans ce genre d'affaires, surtout quand les gens ne parviennent pas à comprendre le comportement de la victime et qu'ils sont persuadés qu'ils auraient agit différemment face à une situation similaire.

[Neomatix]

"À cette inertie quasi cinquantenaire, les militants répondent: «emprise»."

Comme si les militants sortaient cette excuse de leur chapeau, alors qu'il s'agit d'un phénomène connu et décrit par des spécialistes.

Le phénomène est effectivement connu et décrit mais pas dans ce cas. D'après l'expertise psychiatrique : "Pas de suspections de fragilité mentale ou disharmonie psychologique. "

 

"Concernant les accusations d'inceste, celles-ci n'ont été formulées que plus de trente ans après les faits allégués, et dans le cadre d'un soutien total des filles à leur mère (aliénation parentale?)."

 

Puis ensuite, on commence à sous entendre que les victimes ont très bien pu mentir. On instigue le doute, classique.

C'est corroboré par le témoignage des enfants du fils qui s'est suicidé :

Le fils de Pascal. "Je n'ai jamais vu mon grand-père taper ma grand-mère"

La fille de Pascal. "J'ai assisté a beaucoup de disputes entre mon grand-père et ses enfants, mais je n'ai jamais vu directement d'actes de violence."

Mais aussi la voisine. "J'ai été une femme battue, qui n'a rien dit à personne pendant 28 ans. J'ai rencontré la bonne personne qui m'a convaincue de partir. Je n'avais pas compris que Madame Marot était une femme battue."

Et la maîtresse de la victime : "C'est moi qui ai voulu rompre à cause de sa femme." "Le couple Marot, c'était deux forts caractères. Je n'imaginais pas Mme Marot dans la position d'une femme battue."

"Il y a eu une altercation avec Jacqueline et ses filles à mon domicile. Jacqueline Sauvage m'a poursuivie avec sa voiture. Elle m'a aussi attendue devant chez moi et elle m'a frappée. Norbert n'a jamais été violent avec moi."

 

Le témoignage de la cadette est louche aussi : "La défense. "Chez les gendarmes, après votre fugue, vous faites une déposition (après avoir, selon elle, expliqué aux gendarmes qu'elle a été violée par son père, lequel entre en furie dans le commissariat, note de moi). A ce moment-là vous entendez votre père qui hurle... Vous pouvez nous expliquer..."

Fabienne. "Quand j'ai parlé, j'ai pris conscience de ce que je faisais, une fois seule dans cette pièce, j'ai repris ma déposition, je l'ai cachée sous mon pull. J'ai brûlé cette déposition. Ils m'ont mis une baffe. "

La présidente. "Vous n'avez jamais raconté ça dans le dossier... Vous comprenez bien que c'est difficile d'entendre ça. Je suis dubitative. On vous passe des menottes pour une fugue, on vous met une claque dans un commissariat."

J'ai lu la transcription de l'instruction, j'essaie de m'intéresser le plus possible aux faits, à la lecture des témoignages pour comprendre ce qui a pu pousser plusieurs jurés, à deux reprises, à la juger coupable. Le fait est qu'il y a un véritable manque de preuves. Que ce soit les voisins, le gendre, les petits-enfants, le maire, le médecin, bref tout le monde mis à part ses filles, personne n'a été témoin d'une quelconque violence. La seule preuve à charge est cet ITT de 1 jour.

Les femmes battues c'est un vrai problème, qui fait plus d'une centaine de morts par an et qui plonge des famille entières dans un enfer quotidien. Mais je pense qu'abusivement qualifier des situations comme celles décrites ici galvaudent ce problème et dessert complètement les milliers d'autres situations. Ici on parle de gracier une meurtrière dont les 47 ans de "femme battue" apparaissent tout à coup au lendemain de son acte, et ce sans témoignage solide ou preuve tangible pour l'appuyer.

[sans]

[NoName]

[ph11]

Une solution civilisée : l'ordalie.

[poney]

il me semble que Tramp a deja exprimé une ideee avec laquelle je suis d'accord et qui recouvre ce cas : la prison, c'est pas tant fait pour punir que pour tenir éloigné de la société les gens dangereux.

Cette dame n'est pas un danger, c'est pas une meurtrière, c'est une dame qui a vecu un calvaire impensable, qui y a mis fin de la mauvaise manière et doit etrer punie, mais pas par de la prison.

[Atika]

Forcément on est pas d'accord alors, et je pense pas être le seul qui pense comme Rand : " Le but de la loi n’est pas de prévenir sa future violation, mais de punir la violation qui a été effectivement commise. "

[Elphyr]

Et dire que si elle avait mieux caché le corps il ne se serait rien passé.

La Justice ne punit que les noobs.

[Johnathan R. Razorback]

Forcément on est pas d'accord alors, et je pense pas être le seul qui pense comme Rand : " Le but de la loi n’est pas de prévenir sa future violation, mais de punir la violation qui a été effectivement commise. "

 

+1. C'est évident si on se place du point de vue de la victime et/ou de sa famille. Eux s'en contrefichent bien que le coupable soit redressé ou élevé moralement à la suite de sa peine ; ils veulent simplement que le châtiment soit appliqué. C'est le but essentiel du droit pénal: émettre un châtiment juste et médiatisé qui évite le recours à la vendetta privée et le cycle infini de violences qu'elle engendre.

 

Ensuite, si la prison favorise la réinsertion dans la société, c'est bien aussi, mais c'est un élément tout à fait secondaire, et il doit le rester, sinon on quitte la justice pour entrer dans l'ingénierie sociale, laquelle sera en plus complètement contre-productive si le processus se fait dans les bons sentiments et n'ôte même pas au coupable l'envie de récidiver.

[ph11]

Forcément on est pas d'accord alors, et je pense pas être le seul qui pense comme Rand : " Le but de la loi n’est pas de prévenir sa future violation, mais de punir la violation qui a été effectivement commise. "

 

La loi sert donc à éduquer le peuple ?

 

[Anton_K]

"Fait pour"... "sert à". Vous êtes d'un aristotélisme, on dirait des juristes.

Je ne suis pas favorable à une conception punitive de la justice, et ma préférence va à la conception décrite par poney et Tramp. Je ne vois pas en quoi le contribuable, qui n'a pas de grief contre le coupable, devrait avoir à engager des ressources pour punir. Comme les Vikings, je favoriserais le bannissement si nous vivions dans des sociétés plus isolées. À défaut je dirais aussi que la prison devrait pallier la seule dangerosité. Si vendetta il y a, on tombe dans un cas de dangerosité.

[F. mas]

Bannir, ce n'est pas punir ?

[Anton_K]

C'est éloigner avant tout, et ça n'engage aucun membre de la communauté dans l'exercice ou le financement d'un sévice, je trouve ça plutôt élégant.

Est-ce que tu veux dire que traditionnellement, le bannissement a été conçu comme punition ?

 

(edit : remarque aussi que j'essaie de m'en tenir à une définition de punition qui évite que toute peine soit une punition, et permette qu'une peine serve à pallier la seule dangerosité et ne soit pas également une punition... (...clair?))

[PABerryer]

Question: et si le discours de la condamnée était en parti faux? Que les viols n'aient pas été prouvés, que les violences n'ont plus été prouvées. On peut avoir un sale caractère n'implique pas que ce soit une personne violente. Ce débat est fondé sur le présupposé que la condamnée a dit toute la évitée et que l'instruction, puis la Cour par deux fois, s'est trompée. La Justice souffre de plein de défauts en France mais ce n'est pas, encore en tout cas, une machine à produire des erreurs judiciaires. Nous sommes entrain de rejuger l'affaire sans connaître l'ensemble du dossier comme si nous étions omniscient et savions la Vérité. Prouvez-moi que la Justice n'a pas fonctionné correctement dans cette affaire et là je serai près à discuter de savoir si la peine est justifiée. 

[F. mas]

@Anton : Il me semble que comme toute mesure coercitive (que le but de la mesure soit préventive ou punitive), ma question de l'effectuation se pose, et donc engage toujours l'ensemble des membres de la communauté d'une manière ou d'une autre (ou ses représentants...). Je n'ai pas le temps de développer juste maintenant hélas, mais il me semble que le libéralisme est au contraire centré sur le pénal plus que sur la prévention, et cela pour des raisons touchant à la liberté individuelle : l'interférence avec les conduites humaines ne se justifient que dans les cas où celles-ci portent atteintes à la justice, à la propriété et éventuellement l'ordre public bien compris : il n'est pas question d'influencer en amont les conduites individuelles pour en corriger les éventuelles déviances (défiances jugées au regard de celui qui détient le monopole d'exécution du droit ie l'Etat).

 

edit ok pour la clarification en édit !

[Tramp]

Perso je ne suis pas pour la prévention. Mais je trouve que la prison n'a vraiment pas grand chose de bien et ne remplie globalement pas les missions qui lui sont assignées ou moins bien que ce qu'autre chose pourrait faire.

[F. mas]

La prison est justifiée aux regards de philosophies pénales très différentes, et malheureusement ça brouille pas mal son rôle et sa finalité : s'agit-il de retrancher les éléments les plus dangereux de la soc comme le veut par exemple la théorie de la défense sociale ? Ou alors punir les délinquants ? ou encore décourager la violation de la loi ? Je pense que c'est un moyen mal employé : à l'image de l'Etat quand il sort de ses fonctions régaliennes, quand on attend beaucoup de la prison, elle peut rapidement devenir un moyen inefficace.

[Fagotto]

La grâce me semble justifiée.

[Neomatix]

Attendez, au regard des faits avérés une femme au fort caractère a flingué de trois balles dans le dos son mari avec qui elle est restée 47 ans, a eu 4 enfants, a monté un business prospère et pratiquait la chasse. Le mari était un connard, c'est un fait, la femme pouvait être aussi violente (et la moitié des violences conjugales sont bilatérales).

À partir de ces éléments la femme est effectivement dangereuse et doit être mise à l'écart de la société. Que ce soit par bannissement, emprisonnement, bagne ou je ne sais quoi peu importe, mais elle ne doit certainement pas être relâchée dans la nature en l'état.

[Bisounours]

Tu estimes qu'elle est dangereuse, nuance. Elle l'était pour son mari, c'est un fait. Et si elle l'est toujours, suis ta logique, mets lui perpétuité. 

[Lancelot]

Il me semble que, selon les circonstances, les taux de récidive après le premier meurtre sont extrêmement bas. Il faudrait voir en cas de meurtre conjugal.

[Neomatix]

Tu estimes qu'elle est dangereuse, nuance. Elle l'était pour son mari, c'est un fait. Et si elle l'est toujours, suis ta logique, mets lui perpétuité.

On ne met pas perpet pour coups et blessures non plus : au bout d'un certain temps un jury qualifié jugera de sa dangerosité, et de sa capacité à être réintégrée. La libérer maintenant aurait aussi pour effet de supprimer les deux autres effets précédemment énoncés.

[Bisounours]

Il me semble que, selon les circonstances, les taux de récidive après le premier meurtre sont extrêmement bas. Il faudrait voir en cas de meurtre conjugal.

On peut supposer sans trop de risque d'erreurs qu'elle ne va pas se remarier de si tôt la veuve joyeuse